Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Соображения по поводу будущей проводки в каменном доме
Кобан
сообщение 14.7.2017, 11:05
Сообщение #1


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 14.7.2017
Сообщений: 38

Дача в МО



Прошу комментариев.

Часть 1.
Условие задачи

Развести внутреннюю проводку без установки розеток, выключателей и светильников, потому что впереди мокрые отделочные работы. Создать условия для подключения в будущем:
1. наружных потребителей (уличный щиток, от которого подземно могут быть запитаны привод ворот, и в котором установлена розетка на 380 V для подключения строительной техники)
2. газового генератора аварийного электроснабжения. Т.е. оставить место в щитке для АВР, либо возможность подключить отдельный щит АВР.

Исходные данные
Дом – одноэтажный, 93 кв.м. Подключение от МОЭСК, 3 фазы, 15 кВт, TN-C-S, счётчик снаружи участка на трубостойке. Выполнен ввод в дом под землей бронированным кабелем 5х16. Сделано заземление, но сопротивление не меряли. Установлен временный щиток. Выведены наружу также два бронированных кабеля (но не подключены ни с одного кольца) – один под ввод генератора, другой – под уличные потребители. От временного щитка выполнено подключение газового воздухонагревателя в котельной (всё оборудование забирает 3 фазы). Подключена газовая печь и три ТЭНа отопления каждый 2-5 кВт. Подключен скважинный насос.

Стены из поризованного керамического блока Porotherm 380 мм, снаружи облицованы кирпичом, внутри покрыты известково-цементной штукатуркой по оцинкованной сетке. Толщина штукатурки 1-3 см в зависимости от кривизны стен. Перегородки котельной и санузла – в половину рабочего кирпича. Потолок из типовых бетонных плит перекрытий, тех, что с круглыми каналами. Оштукатурен. В каналах потолка проведены в гофре провода под светильники. Сделаны отверстия в плитах потолка на месте светильников, второй конец торчит под потолком у стены. В гофре же заведены провода под подключение освещение и розеток в котельную и на свет в санузел – снаружи помещения торчат концы проводов в гофре. Пол залит по грунту, кроме части санузла, где устроен технический подвал для инспекции канализации. Высота потолков – 3 м 15 см.

Есть отопление – воздушное. Утеплённые воздуховоды из оцинковки проведены по чердаку, отверстия для подачи тёплого воздуха –отверстия в потолке рядом с окнами, в спальнях – опуски почти до пола для обратки, в котельной воздуховодов много во все стороны. Отопители в ней сделали свой щит. Провод для питания котельного оборудования– отдельный (5х6мм2), проброшен по полу. В холле отопители сделали вертикальную штробу для термостата, и сунули туда витую пару, которой этот термостат подключен.

Проект электромонтажа есть, но заложенные в нём исходные отличаются от реальности:
- есть скважинный насос, которого нет в проекте
- изменена система отопления (в проекте – водяное, конкретная модель котла и циркуляционных насосов.)
- планировка кухни изменена: мойка и газовая плита перенесены в другое место
- нет пластиковых трубок под освещение в потолках, на которые рассчитывали проектировщики
- проект сделан с большим упором на комфорт (дневное и ночное освещение в санузле и холле, несколько проходных выключателей в кухне-зале, в холле – выключение света с 4х сторон), что кажется излишним, сложным и дорогим. Хотя проходной выключатель в холле стоит оставить.

Приоритеты
- Качество, в частности, качество контакта
- Сменяемость проводки с минимумом разрушений и демонтажа

Решения
Выбор трассы проводов
Поскольку
- стены сделаны из керамического блока, имеющего большое число пустот,
- от Porotherm отсутствуют письменные материалы о возможности делать горизонтальные штробы (только про вертикальные, длиной 3 м, шириной 30 см и глубиной – 3 см)
- Толщина слоя штукатурки может быть недостаточна для сокрытия гофры (20 мм + 1 мм сверху), а штукатурить дальше врядли практично – меньше площадь комнат плюс стоимость работы (в проекте –«по стенам по набрызгу штукатурки») то:
Провода лучше провести в стяжке пола:
- высоту стяжки рекомендуют не менее 50 мм, чтобы не потрескалась, таким образом выше 20 мм трубы остаются 30 мм защитного слоя, что должно быть достаточно
- стяжку всё равно делать надо.

Таким образом в стяжке будут проведены как провода розеток, так и освещения, для розеток будут выполнены вертикальные штробы высотой 30 см от пола (от существующего – 35 см), для освещения – на высоту всей сети, до торчащих концов из потолка. Где-то посередине будет сделан подрозетник для выключателя (в котором можно сделать разрез фазы и не надо опускать отдельный провод из коробки (!), соединение с хвостом будет выполнено в подрозетнике под потолком, примерно на 20 см ниже потолка. Подрозетник будет закрыт тем, что в него будет вставлена рамка розетки с панелью-заглушкой. Заглушка затем покрашена в цвет стены.

Выбор материала кабельного канала
Поскольку после электромонтажа будет заливаться стяжка, следовательно, по полу будут катать тачки с бетоном, то гофрированный шланг «гофра» не пойдёт. Необходима жёсткая ПВХ труба тяжёлой серии, предназначенная для заливки в бетон. Альтернативный вариант – ПНД труба и она имеет плюс в том, что под неё не нужны отводы и прочие фасонные элементы. Но: она горюча уже при 200 градусах и, хотя ПУЭ разрешают проводить кабель в горючих трубах по негорючим основаниям, ПВХ труба всё же предпочтительнее с пожарной точки зрения. Причиной выбора ПНД могут быть бюджетные основания (когда дойдёт до стадии обсчёта бюджета).

ПВХ труба тяжёлой серии:
- выдержит тачки
- довольно дешева
- не имеет проблем с конденсированием влаги и не требует заземления
Но, понятно, может быть пробита и поэтому требует аккуратности.

Штроб в полу не делаем, экономим на работе и не теряем в прочности. Трубу крепим к полу скобами на дюбель-саморез.

Выбор конфигурации трассы

Поскольку
- толщина стяжки диктует отсутствие пересечения трасс по высоте
- протяжные и распределительные коробки в полу то ли запрещено, то ли проблемно, то ли дорого, значит, нам нужно делать ответвления в стенах. Ответвления в стенах означает два угла 90 градусов (пол-стена) между ответвлениями. Сменяемость проводки требует иметь максимум два угла 90 градусов, иначе провод не вытащить из трубы.

Получается, что труба (точнее, несколько параллельных труб) идут зигзагом от одной стенки комнаты до противоположной, выходит на уровень +35 см в подрозетники, в которых выполняются ответвления.
Решение проблемы, когда ответвление идёт от линии освещения, где розетки не нужны. Ну, или от розеточной линии, розетки которой должны быть установлены дальше по кабелю: ставим подрозетник полуторной или двойной глубины, делаем там ответвление на свет – для линии освещения или петлю для розеточной, закрываем подрозетник розеткой, которую запитываем отводом от соседней линии. В результате у нас есть несколько розеток в ряд и без заглушки.
Далее, когда переходим к укладке деревянного пола мы можем между розетками, можно начертить линии или натянуть нитки и видеть, где лежат кабельные линии, а по числу розеток определить, сколько их.
Тот факт, что линии лежат не паралелльно и не перпендикулярно стенам – врядли проблема, ибо так у меня в проекте на потолке, и непонятно, чем хуже, если так будет в полу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sstvov
сообщение 14.7.2017, 12:06
Сообщение #2


Дачник
****

Регистрация: 26.6.2011
Сообщений: 1205

Дача в Ижевск



О чем эта повесть? Я так и не понял sml20.gif
Цитата(Кобан @ 14.7.2017, 12:05) *
- Толщина слоя штукатурки может быть недостаточна для сокрытия гофры (20 мм + 1 мм сверху),
Гофру придумали для того чтобы куча проводов не болталась "лапшой" во все стороны, для одиночного провода она нафиг не нужна, тем более под штукатуркой. Проводить проводку по полу не безопасно!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кобан
сообщение 14.7.2017, 12:17
Сообщение #3


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 14.7.2017
Сообщений: 38

Дача в МО



Цитата(Sstvov @ 14.7.2017, 12:06) *
О чем эта повесть? Я так и не понял sml20.gif

Получить критику выводов. Вы уже начали icon_lol.gif
Цитата(Sstvov @ 14.7.2017, 12:06) *
Гофру придумали для того чтобы куча проводов не болталась "лапшой" во все стороны, для одиночного провода она нафиг не нужна, тем более под штукатуркой. Проводить проводку по полу не безопасно!

Гофру, я думаю, придумали для того, чтобы можно было сменить проводку без штробления. Замоноличенный провод не поменяешь, а из гофры - вытянешь через коробку, не повредив отделки.
По полу проводку проводят. Конечно, можно повредить при укладке пола или установке шкафа-купе, но и в стене тоже можно повредить - навешивая полку картину или крепя мебель.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
andreyR
сообщение 14.7.2017, 14:10
Сообщение #4


Дачник
*****

Регистрация: 15.9.2008
Сообщений: 7653
Из: Москва

Дача в МО



Цитата(Кобан @ 14.7.2017, 13:17) *
из гофры - вытянешь через коробку, не повредив отделки.

Очень сомневаюсь... icon_lol.gif
Но если и вытянешь, то новый протащить - утопия, если длина хоть сколь велика.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кобан
сообщение 14.7.2017, 14:31
Сообщение #5


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 14.7.2017
Сообщений: 38

Дача в МО



Цитата(andreyR @ 14.7.2017, 14:10) *
Очень сомневаюсь... icon_lol.gif
Но если и вытянешь, то новый протащить - утопия, если длина хоть сколь велика.

Возможно, гладкая жёсткая труба меняет дело?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей Васкелов...
сообщение 14.7.2017, 15:17
Сообщение #6


Дачник
*****

Регистрация: 21.5.2009
Сообщений: 3515

Дача в Ленинградская область



Цитата(Кобан @ 14.7.2017, 15:31) *
Сменяемость проводки с минимумом разрушений и демонтажа

Возможно, гладкая жёсткая труба меняет дело?

Если Вы серьёзно о "сменяемости" то: однозначно в пластиковые короба, и естественно по стенам.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
IrinaVolga63
сообщение 14.7.2017, 15:30
Сообщение #7


Дачник
****

Регистрация: 5.2.2016
Сообщений: 1971
Из: г.Ульяновск

Дача в Ульяновская область, ст.Охотничья



Цитата(Кобан @ 14.7.2017, 14:31) *
Возможно, гладкая жёсткая труба меняет дело?


Только если она прямая, без углов. Но в этом случае и гофра годится. Медный провод через углы не протянешь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
andreyR
сообщение 14.7.2017, 15:35
Сообщение #8


Дачник
*****

Регистрация: 15.9.2008
Сообщений: 7653
Из: Москва

Дача в МО



Нет, в трубу тоже не просунуть. Любой может убедиться, даже и не запихивая трубу в стену. Берете дюймовую трубу метра три, и на лужайке экспериментируете icon_lol.gif

Цитата(Алексей Васкелово6 @ 14.7.2017, 16:17) *
Если Вы серьёзно о "сменяемости" то: однозначно в пластиковые короба, и естественно по стенам.

Угу


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кобан
сообщение 14.7.2017, 15:47
Сообщение #9


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 14.7.2017
Сообщений: 38

Дача в МО



Цитата(Алексей Васкелово6 @ 14.7.2017, 15:17) *
Если Вы серьёзно о "сменяемости" то: однозначно в пластиковые короба, и естественно по стенам.

Пластиковые короба, понятно, не вызывают никаких вопросов о сменяемости. Но это также значит, что никакая скрытая проводка не может быть сменяемой. Вы действительно уверены в этом?

Цитата(andreyR @ 14.7.2017, 15:35) *
Нет, в трубу тоже не просунуть. Любой может убедиться, даже и не запихивая трубу в стену. Берете дюймовую трубу метра три, и на лужайке экспериментируете icon_lol.gif

В таком случае, зачем продают ПВХ трубы, если они не в состоянии выполнить свою функцию?


Цитата(IrinaVolga63 @ 14.7.2017, 15:30) *
Только если она прямая, без углов. Но в этом случае и гофра годится. Медный провод через углы не протянешь.

А если углы достаточно большого радиуса изгиба?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей Васкелов...
сообщение 14.7.2017, 16:28
Сообщение #10


Дачник
*****

Регистрация: 21.5.2009
Сообщений: 3515

Дача в Ленинградская область



Цитата(Кобан @ 14.7.2017, 16:47) *
В таком случае, зачем продают ПВХ трубы, если они не в состоянии выполнить свою функцию?

Функция их - не допущение кислорода к месту нагрева (перегрева) провода. При нагревании трубы сжимаются вокруг места возгорания.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кобан
сообщение 14.7.2017, 16:48
Сообщение #11


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 14.7.2017
Сообщений: 38

Дача в МО



Цитата(Алексей Васкелово6 @ 14.7.2017, 16:28) *
Функция их - не допущение кислорода к месту нагрева (перегрева) провода. При нагревании трубы сжимаются вокруг места возгорания.

Но в замоноличенном проводе вообще нет доступа кислорода. Там всё сжато уже на момент схватывания.

Сообщение отредактировал Кобан - 14.7.2017, 16:48
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей Васкелов...
сообщение 14.7.2017, 16:51
Сообщение #12


Дачник
*****

Регистрация: 21.5.2009
Сообщений: 3515

Дача в Ленинградская область



Цитата(Кобан @ 14.7.2017, 16:47) *
Пластиковые короба, понятно, не вызывают никаких вопросов о сменяемости. Но это также значит, что никакая скрытая проводка не может быть сменяемой. Вы действительно уверены в этом?

В этом случае выполняют проводку по направляющим, которые располагают за подвесными потолками, в перекрытых кабель каналах расположенных в полах, или вообще на полочках в пределах специально устроенных техэтажах. Особенно распространено в зданиях связи.
В Вашем случае могу предложить следующее: там где не хотите кабель каналы рассмотрете возможность устройства подвесных потолков в части помещений или везде. Зашивку части стен каркасными конструкциями (например гипрок по направляюшим), причем именно не все стены или даже не всю стену, а именно тот или те участки где будет находиться (проходить) проводка.
Использовать возможность прокладки части проводов в плинтусах не советую - хрень несерьёзная из за возможности заливки водой, и нагревание пластика с выделением черти чего.
Прокладка в полах - при разводке по потолкам - не оправдано. Там смонтируйте греющие полы. А то Ваше "воздушное отопление" - та ещё приблуда.

Цитата(Кобан @ 14.7.2017, 17:48) *
Но в замоноличенном проводе вообще нет доступа кислорода. Там всё сжато уже на момент схватывания.

Вы это про что?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кобан
сообщение 14.7.2017, 17:13
Сообщение #13


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 14.7.2017
Сообщений: 38

Дача в МО



Цитата(Алексей Васкелово6 @ 14.7.2017, 16:51) *
Вы это про что?

Если развернуть, написать подробнее, то я имел в виду, что в случае провода, просто положенного в штукатурку и замазанного ей же, штукатуркой, к проводу нет доступа воздуха, следовательно свойство гофры сжиматься при возгорании не нужно и излишне. Использование гофры тогда вовсе не оправдано и есть пустая трата денег.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кобан
сообщение 14.7.2017, 18:02
Сообщение #14


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 14.7.2017
Сообщений: 38

Дача в МО



Кстати, как выяснил для себя из Интернета, тема про сменяемость проводки вообще и проводки частного дома в частности, особенно о необходимости сменяемости в последнем, есть реальный холивар на профильных форумах, и не только дачников, но и профессионалов (abok).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
cypok
сообщение 14.7.2017, 18:39
Сообщение #15


Дачник
****

Регистрация: 2.10.2006
Сообщений: 1421
Из: 5 км от мкад

Дача в подмосковье



Цитата(Sstvov @ 14.7.2017, 13:06) *
О чем эта повесть? Я так и не понял sml20.gif

Цитата(Кобан @ 14.7.2017, 19:02) *
Кстати, как выяснил для себя из Интернета, тема про сменяемость проводки вообще и проводки частного дома в частности, особенно о необходимости сменяемости в последнем, есть реальный холивар на профильных форумах, и не только дачников, но и профессионалов (abok).

Простите, не удержался icon_lol.gif


--------------------
всё, что нас не убивает, делает нас сильнее))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кобан
сообщение 14.7.2017, 19:09
Сообщение #16


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 14.7.2017
Сообщений: 38

Дача в МО



Цитата(cypok @ 14.7.2017, 18:39) *
Простите, не удержался icon_lol.gif

Вполне. Я же продумал реально тему, оперирую свободно многими фактами, и многие моменты мне кажутся очевидными. Вы же читаете её первый раз и не можете отследить ход мысли. Это нормально. Поэтому я разверну:

Изначально я ставил задачу сменяемости скрытой проводки. Сменяемость я понимаю как возможность перетянуть проводку без нарушения как несущей конструкции, так и отделки. Ради этого было всё - трубы, проводка в стяжке. Однако, коллеги сказали о принципиальной невозможности сделать сменяемую скрытую проводку. Либо предложили сделать её открытой (короба), либо ради этого сделать дополнительные дорогостоящие конструкции - фальшпотолок, гипсокартонные стены, технический этаж.

На проф. форумах большинство людей действительно не верят в возможность замоноличенной сменямой проводки. Хотя не все: например, некоторые утверждают что стекловолоконная протяжка плюс гладкая труба и фасонные элементы решают вопрос.

И остаётся либо:
1) Поверить первым. Тогда лучшее решение - сделать проводку в стенах в слое штукатурке без всякой там гофры и труб, тем более что на плоском ввг-нг-ls нужна небольшая штроба, которая не затронет несущие конструкции.
2) Поверить вторым (или купить протяжку, трубы, фасонные элементы и поэкспериментировать) и действовать по изначальному плану.

Эксперимент, кстати, решит вопрос.

Хотя:
Есть вариант и открытой проводки - то есть элементы подвесного потолка, скорее подвесного короба между стенами и потолком. Там делаются магистрали и отводы, а к розеткам провода опускаются в прямых штробах. Это не так дорого и не дублирует сделанную отделку. В сменяемости плюс, но в интерьере появляется неожиданный элемент. Это действительно возможный, стоящий размышления вариант от Алексея.

Сообщение отредактировал Кобан - 14.7.2017, 19:23
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
cypok
сообщение 14.7.2017, 19:40
Сообщение #17


Дачник
****

Регистрация: 2.10.2006
Сообщений: 1421
Из: 5 км от мкад

Дача в подмосковье



А что, если сделать комбинированный вариант - главные магистрали по дому от ВРУ сделать в открытых коробах (пустить в коридорах и нежилых помещениях), а отводы к комнатам, розеткам, светильникам - замоноличенными в гофре?) Тогда и эстетические соображения будут соблюдены, и возможность замены проводов/прокидки новых будет иметь место быть?) Если грамотно просчитать сечение, выбрать хороший кабель - то провода к розеткам менять не придётся вообще icon_lol.gif то есть срок службы замоноличенных кабелей будет равен сроку службы самого строения.


--------------------
всё, что нас не убивает, делает нас сильнее))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
cypok
сообщение 14.7.2017, 20:21
Сообщение #18


Дачник
****

Регистрация: 2.10.2006
Сообщений: 1421
Из: 5 км от мкад

Дача в подмосковье



В проблемных местах изгибов (где трудно будет протягивать кабель) можно поставить люки с разрывом гофры, и тогда протяжка провода упростится - вместо одного сложного пути будут два простых прямых участка, протяжка по которым делается на раз-два icon_twisted.gif


--------------------
всё, что нас не убивает, делает нас сильнее))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
andreyR
сообщение 14.7.2017, 21:49
Сообщение #19


Дачник
*****

Регистрация: 15.9.2008
Сообщений: 7653
Из: Москва

Дача в МО



Цитата(Кобан @ 14.7.2017, 20:09) *
Эксперимент, кстати, решит вопрос.

Да, рекомендую попробовать. Иксперды с форумов - эт одно, а когда сам, своими руками... icon_lol.gif
Даже не мятый провод сразу с бухты в трехметровую трубу... а не мятым он не будет при монтаже не на лужайке.
Цитата(Кобан @ 14.7.2017, 20:09) *
Хотя:
Есть вариант и открытой проводки - то есть элементы подвесного потолка, скорее подвесного короба между стенами и потолком. Там делаются магистрали и отводы, а к розеткам провода опускаются в прямых штробах. Это не так дорого и не дублирует сделанную отделку. В сменяемости плюс, но в интерьере появляется неожиданный элемент. Это действительно возможный, стоящий размышления вариант от Алексея.

Вариантов на самом деле много. Двухуровневые потолки чем плохи? По периметру можно и подсветку сделать, и провода прокинуть.
Но я не пойму этой идеи в принципе. Что может случиться с проводами на линейных участках (не в коробках)? Только просверлить если случайно. Или просто завершение срока эксплуатации (изоляция не вечна). Так тут уже и капремонт по срокам, и проводка другая нужна - розетки, выключатели, светильники в других местах.
Вы не слишком зациклились на идее сделать на века?

Сообщение отредактировал andreyR - 14.7.2017, 21:50


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pop
сообщение 15.7.2017, 9:36
Сообщение #20


Дачник
*****

Регистрация: 21.7.2010
Сообщений: 4318

Дача в НСО



Цитата(andreyR @ 14.7.2017, 19:35) *
Нет, в трубу тоже не просунуть. Любой может убедиться, даже и не запихивая трубу в стену. Берете дюймовую трубу метра три, и на лужайке экспериментируете icon_lol.gif

Если прямая, то хоть 6 метров, если с плавным поворотом то тоже реально. Уж сколько этих проводов позапихивали. А гибкие - хоть пучками. icon_lol.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Загрузка...

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Реклама на форуме
Текстовая версия Сейчас: 18.7.2019, 8:03