Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Noirot Cnx-2 1500 или Spot E-3 1250, Помогите разобраться
ktebe1
сообщение 18.2.2011, 14:49
Сообщение #1


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 27.9.2010
Сообщений: 94

Дача в Кировский р-н. Келколово-1



Добрый день!Вопрос к знающим людям:стоит выбор конвектора на дачу для комнаты 12м.Помогите разобраться чайнику в этих моделях,т.к.у одной механическая регулировка температуры,а у Е-3 электронная.Что лучше для дачи май-сентябрь +редкие набеги зимой на выходные.В чём разница этих регулировок?Заранее спасибо всем!!!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Натуська
сообщение 18.2.2011, 15:26
Сообщение #2


Дачник
*

Регистрация: 26.12.2007
Сообщений: 137
Из: Москва, Дмитр.ш. 94км от МКАД




Когда мы выбирали себе конвекторы на дачу, то консультировались с продавцами по поводу механического и электронного термостата, так вот они сказали, что на дачу, там где есть перепады в напряжении, лучше брать механический, т.к. электронные не любят этих перепадов и могут выйти из строя. НО! Механические издают щелчки при включении и выключении, и ночью это конечно слышно, ведь переключаются они постоянно. А электронные бесшумно переключаются. Я решила, что слушать ночью эти щелчки не очень то хочу и в итоге мы взяли все конвекторы с электронными термостатами. Они у нас уже с 2007 года, работают отлично, хотя бывают и перепады в напряжении. Зато тихо icon_twisted.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
АА
сообщение 18.2.2011, 15:37
Сообщение #3


Дачник
*****

Регистрация: 12.12.2005
Сообщений: 5616
Из: Москва




Цитата(ktebe1 @ 18.2.2011, 14:49) *
Добрый день!Вопрос к знающим людям:стоит выбор конвектора на дачу для комнаты 12м.Помогите разобраться чайнику в этих моделях,т.к.у одной механическая регулировка температуры,а у Е-3 электронная.Что лучше для дачи май-сентябрь +редкие набеги зимой на выходные.В чём разница этих регулировок?Заранее спасибо всем!!!

Вы рассматриваете конвекторы разной мощности. Тут надо определиться. Обычно принято выбирать по принципу 100W на метр площади, при высоте потолка 2,5-2,75м и достаточном утеплении.
Отличия данных моделей в типе термостата. Электронный (серия Spot) точнее. На практике разницу Вы вряд ли почувствуете. Серия Spot E-3 отличается от предыдущей (Spot E-2) тем, что градуировка колесика термостата выполнена не в условных единицах, а в градусах. Этакий маркетинговый ход для блондинов и блондинок. Естественно, что т.к. сделали "лучше", то продукция подорожала. Градусы при этом остались такими же условными. Также следует понимать, что т.к. конвектор ставится у пола с соблюденим рекомендуемого расстояния,, а датчик температуры расположен в нижней части конвектора, то в дачном доме, из-за существенной разницы температур по высоте (это касается особенно 1 этажа) оптимальную температуру придется все равно подбирать по ощущениям.
Мне лично серия Spot E-3 нравится, а старый вариант нравился еще больше, т.к. был на 250-300р. дешевле.
В любом случае конвекторы Нуаро лучший выбор из того, что представлено на рынке.
Обратите внимание на качество э/проводки. Конвектор следует подключать к выделенной линии, защищенный отдельным автоматом. Заземляющий провод в розетке не подключается (это касается Нуаро старших серий). Но он должен присутствовать в составе кабеля для защиты линии в целом. Розетку для конвектора следует установить с одним гнездом, чтобы не допустить случайной перегрузки линии.
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение

 


--------------------
С уважением, АА.

http://inzhenerkadoma.ru/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MaXXX
сообщение 20.2.2011, 0:36
Сообщение #4


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 11.2.2009
Сообщений: 60

Дача в Тверской области



Цитата(АА @ 18.2.2011, 15:37) *
В любом случае конвекторы Нуаро лучший выбор из того, что представлено на рынке.

Уважаемый АА, подскажите пожалуйста почему Вы так считаете? Существуют какие-то важные моменты из-за которых Вы советуете эти конвекторы? Я хочу себе поставить обогреватели в квартиру, позднее он могут переехать и на дачу. И какую серию Вы бы посоветовали. Заранне благодарен,
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
АА
сообщение 20.2.2011, 11:24
Сообщение #5


Дачник
*****

Регистрация: 12.12.2005
Сообщений: 5616
Из: Москва




Цитата(MaXXX @ 20.2.2011, 0:36) *
Уважаемый АА, подскажите пожалуйста почему Вы так считаете? Существуют какие-то важные моменты из-за которых Вы советуете эти конвекторы? Я хочу себе поставить обогреватели в квартиру, позднее он могут переехать и на дачу. И какую серию Вы бы посоветовали. Заранне благодарен,

Из того, что представлено на рынке, конкуренцию по качеству могут составить только Nobo.
Но Нуаро специализируется именно на конвекторах. Это их конек. Высокая скорость выхода на максимальную мощность, абсолютная бесшумность в работе (не потрескивают при остывании и нагреве нагревательного элемента), точное поддержание температуры, легкость в установке, возможность объединения в группы и программирования (для более дорогих серий), разнообразие дизайна, размеров и т.п. Надежность высокая. Бракованные мне пока не попадались. Серию Вы уж выбирайте сами. По потребностям и кошельку.


--------------------
С уважением, АА.

http://inzhenerkadoma.ru/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ktebe1
сообщение 21.2.2011, 12:19
Сообщение #6


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 27.9.2010
Сообщений: 94

Дача в Кировский р-н. Келколово-1



Цитата(АА @ 18.2.2011, 15:37) *
Мне лично серия Spot E-3 нравится, а старый вариант нравился еще больше, т.к. был на 250-300р. дешевле.

1.Читал в отзвах,что электронные термостаты чувствительнее к пониженной сети,и из за этого с ними сложнее выставлять температуру,Ваше мнение?
2.Так значит для меня нет большой разницы,возьму ли я Е-2 или Е-3???Я правильно Вас понял?
3.Так как сейчас мне будут делать эл.проводку в комнату,где будет стоять этот конвектор,подскажите пож-ста какой эл.провод нужно проводить для конвектора?
4.Через год-два планирую ещё один такой же докупить,только меньшей мощности (для нежилого помещения)поэтому подскажите мне вот такую вещь:когда их будет уже два(конвектора) хочу к ним докупить контроллер с GSM управлением,чтобы из города посылать СМС и приезжать уже в тёплый домик.Я смогу это сделать с данной серией моделей Spot ?

Сообщение отредактировал ktebe1 - 21.2.2011, 12:24
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
АА
сообщение 21.2.2011, 13:19
Сообщение #7


Дачник
*****

Регистрация: 12.12.2005
Сообщений: 5616
Из: Москва




Цитата(ktebe1 @ 21.2.2011, 12:19) *
1.Читал в отзвах,что электронные термостаты чувствительнее к пониженной сети,и из за этого с ними сложнее выставлять температуру,Ваше мнение?

Любая электроника чувствительна как к пониженному, так и повышенному напряжению, а особенно к скачкам. Однако Нуаро успешно работает при значительных отклонениях. Для защиты оборудования обязательно следует ставить УЗИП на вводе (требование ПУЭ), если ввод от ВЛ (ВЛИ). Рекомендуется также установить хотя бы минимальную защиту от повышенного и пониженного напряжения. Типа УЗМ-51М или ЗАС. Мне лично УЗМ нравится больше. Есть импортные аналоги хорошего качества (не Китай), но цена icon_sad.gif

Цитата
2.Так значит для меня нет большой разницы,возьму ли я Е-2 или Е-3???Я правильно Вас понял?

Между Е-2 и Е-3 разницы нет, только Е-2 уже не выпускается. Но Вы, кажется, сравнивали с Е-3 другую серию.
Цитата
3.Так как сейчас мне будут делать эл.проводку в комнату,где будет стоять этот конвектор,подскажите пож-ста какой эл.провод нужно проводить для конвектора?

Мы обычно тянем ВВГнг или ВВГнгLS 3х1,5 при условии, что это всего лишь одна розетка, в которую включен постоянно конвектор. ЗАЩИТА в ЩИТЕ - автоматический выкл. 10А! Кабель идет неразрывно от автомата до розетки. При открытой проводке кабель должен быть заключен в кабель-канал или пластиковую трубу (проходы через стены и перекрытия в металл. трубе), при скрытой по горючему основанию - в металлическую трубу или металлический лоток с крышкой. РЕ-проводник в составе кабеля подключается на шину РЕ в щите, но не подключается в розетке. При скрытой проводке РЕ проводник подключатся со стороны розетки на металл лотка или трубы, которые также заземлены отдельным проводником на всем протяжении.
Цитата
4.Через год-два планирую ещё один такой же докупить,только меньшей мощности (для нежилого помещения)поэтому подскажите мне вот такую вещь:когда их будет уже два(конвектора) хочу к ним докупить контроллер с GSM управлением,чтобы из города посылать СМС и приезжать уже в тёплый домик.Я смогу это сделать с данной серией моделей Spot ?

Возможность управления через GSM не зависит от модели конвектора. Это обеспечивается правильным проектированием и монтажем электроустановки дома.
Алгоритм управления может быть следующим: при отъезде Вы отключаете ряд автоматов (или один) гарантированно обесточивая дом, в т.ч. и конвекторы. Также можно осуществить отключение через контроллер, забив в него функцию отключения при постановке на охрану. Остаются под напряжением лишь линии, питающие сигнализацию и ряд нагрузок по необходимости, напр. котел, внешнее освещение, холодильник и т.п. Все это следует понять и заложить при проектировании. При посылке GSM команды. конвекторы включаются. Как только Вы приезжаете, при снятии с охраны конвекторы автоматически отключаются. Вы входите в дом, включаете автоматы на щите - конвекторы включаются опять.
На примере. При отъезде отключать нужно второй сверху ряд автоматических выключателей.
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 


--------------------
С уважением, АА.

http://inzhenerkadoma.ru/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
COBOK
сообщение 21.2.2011, 13:39
Сообщение #8


Дачник
*****

Регистрация: 26.11.2008
Сообщений: 3977

Дача в Московская Область, Шатурский район



Цитата(АА @ 20.2.2011, 11:24) *
Из того, что представлено на рынке, конкуренцию по качеству могут составить только Nobo.
Но Нуаро специализируется именно на конвекторах. Это их конек. Высокая скорость выхода на максимальную мощность, абсолютная бесшумность в работе (не потрескивают при остывании и нагреве нагревательного элемента), точное поддержание температуры, легкость в установке, возможность объединения в группы и программирования (для более дорогих серий), разнообразие дизайна, размеров и т.п. Надежность высокая. Бракованные мне пока не попадались. Серию Вы уж выбирайте сами. По потребностям и кошельку.

А Делсот - совсем отстой? Нету наших конвекторов хоть сколько-нибудь приличных?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
АА
сообщение 21.2.2011, 15:34
Сообщение #9


Дачник
*****

Регистрация: 12.12.2005
Сообщений: 5616
Из: Москва




Цитата(COBOK @ 21.2.2011, 13:39) *
А Делсот - совсем отстой? Нету наших конвекторов хоть сколько-нибудь приличных?

Если Вы имеете виду ПЭТ, то посмотрите на ПЭТ и на Нуаро (фото Нуаро в этой теме ранее). Как-то хочется жить в доме, а не троллейбусе icon_lol.gif
Я здесь сравниваю не только надежность. Думаю, что у тех же Энсто и др. она на уровне. При изготовлении конвектора трудно что-то накосячить. Но есть особенности, которые дает уют, комфорт. Вот об этом уже много сказано в этой теме.
На фото обогреватель ПЭТ завода Делсот.

Сообщение отредактировал АА - 21.2.2011, 15:36
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 


--------------------
С уважением, АА.

http://inzhenerkadoma.ru/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
COBOK
сообщение 21.2.2011, 17:07
Сообщение #10


Дачник
*****

Регистрация: 26.11.2008
Сообщений: 3977

Дача в Московская Область, Шатурский район



Я имею ввиду вот такой, к примеру
http://www.servistorg.ru/show_good.php?idt...742&grid=13

Вроде дизайн ничего такой. Причем мне как раз надо настенный потоньше, в узкое помещение.

Я просто стараюсь по мере сил поддерживать отчественного производителя, а то скоро совсем без производств останемся. Но откровенную дрянь брать тоже не хочется.

Ну, если накосячить негде, то ок. Собирался просто как раз прикупить конвектор.

Сообщение отредактировал COBOK - 21.2.2011, 17:08
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
АА
сообщение 21.2.2011, 18:31
Сообщение #11


Дачник
*****

Регистрация: 12.12.2005
Сообщений: 5616
Из: Москва




Цитата(COBOK @ 21.2.2011, 17:07) *
Я имею ввиду вот такой, к примеру
http://www.servistorg.ru/show_good.php?idt...742&grid=13

Вроде дизайн ничего такой. Причем мне как раз надо настенный потоньше, в узкое помещение.

Я просто стараюсь по мере сил поддерживать отчественного производителя, а то скоро совсем без производств останемся. Но откровенную дрянь брать тоже не хочется.

Ну, если накосячить негде, то ок. Собирался просто как раз прикупить конвектор.

Про эту модель ничего не скажу. На сайте производителя не нашел. Ставить не приходилось. А я стараюсь рекомендовать лишь то, с чем имел дело. Нуаро мы поставили даже затруднюсь сказать сколько. Точно больше сотни, а м.б. и двух сотен. У меня самого на даче 7 шт., которыми я пользуюсь уже года 3. Практика показывает, что пока все замечательно. Кстати, у Нуаро внушительная гарантия - 6 лет. А у Делсота сколько? Конечно цена отличается заметно, но плюсы, о которых мы уже говорили, очевидны. Что касается поддержки отечественного производителя, то когда начнет делать качественную продукцию не только для сертификации, не только первые партии для выхода на рынок, тогда и сам будет держаться, без поддержки извне. Пусть конвекторы Делсота станут такими же удобными, эффективными и надежными, как Нуаро, переключусь на них, т.к. дешевле.


--------------------
С уважением, АА.

http://inzhenerkadoma.ru/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ktebe1
сообщение 21.2.2011, 18:55
Сообщение #12


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 27.9.2010
Сообщений: 94

Дача в Кировский р-н. Келколово-1



Цитата(АА @ 21.2.2011, 13:19) *
Для защиты оборудования обязательно следует ставить УЗИП на вводе (требование ПУЭ), если ввод от ВЛ (ВЛИ).

Между Е-2 и Е-3 разницы нет, только Е-2 уже не выпускается. Но Вы, кажется, сравнивали с Е-3 другую серию.

Мы обычно тянем ВВГнг или ВВГнгLS 3х1,5 при условии, что это всего лишь одна розетка, в которую включен постоянно конвектор. ЗАЩИТА в ЩИТЕ - автоматический выкл. 10А! Кабель идет неразрывно от автомата до розетки. При открытой проводке кабель должен быть заключен в кабель-канал или пластиковую трубу (проходы через стены и перекрытия в металл. трубе), при скрытой по горючему основанию - в металлическую трубу или металлический лоток с крышкой. РЕ-проводник в составе кабеля подключается на шину РЕ в щите, но не подключается в розетке. При скрытой проводке РЕ проводник подключатся со стороны розетки на металл лотка или трубы, которые также заземлены отдельным проводником на всем протяжении.

1.А можно по подробнее,без тех.терминов,уж простите гуманитария:УЗИП это УЗО,или это совсем другое?И что такое "если ввод от ВЛ (ВЛИ)"?
2.А точно никакой разницы нет между Е-II и Е-3?Тогда зачем их по разному обозвали?Может всё таки чем то отличаются друг от друга?
3.3х1,5 это же вроде с заземлением?Но ведь Нуаро не требуют заземления?Или я не правильно что то понял?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
АА
сообщение 21.2.2011, 19:23
Сообщение #13


Дачник
*****

Регистрация: 12.12.2005
Сообщений: 5616
Из: Москва




Цитата(ktebe1 @ 21.2.2011, 18:55) *
1.А можно по подробнее,без тех.терминов,уж простите гуманитария:УЗИП это УЗО,или это совсем другое?И что такое "если ввод от ВЛ (ВЛИ)"?
2.А точно никакой разницы нет между Е-II и Е-3?Тогда зачем их по разному обозвали?Может всё таки чем то отличаются друг от друга?
3.3х1,5 это же вроде с заземлением?Но ведь Нуаро не требуют заземления?Или я не правильно что то понял?

1. УЗИП - устройство защиты от импульсных перенапряжений (применяется для защиты э/установки от импульсов (всплесков напряжения), возникающих при грозе и включении (коммутации) нагрузок), УЗО - устройство защитного отключения, управляемое дифференциальным (остаточным) током (применяется для защиты от утечек тока при повреждении изоляции в кабеле и приборах. Защита при косвенном прикосновения и от возможного пожара), ВЛ - воздушная линия, ВЛИ - воздушная линия изолированная (например, выполненная прводом СИП- самонесущим изолированным проводом).
2. Noirot Spot E-3 отличается от Noirot Spot E-2 только градуировкой термостата и ценой. Е-2 больше не выпускается и официально в РФ не поставляется.
3. Конвектор Нуаро не имеет заземления корпуса. Здесь применен другой вид защиты - двойная изоляция. Но защиты кабеля никто не отменял. Поэтому я так подробно (не только для Вас) расписал, как правильно (читай-безопасно) подключать. Однако в линейке Нуаро есть конвекторы, которые управляются по третьему проводу, для выполнения различных сценариев. В этом случае используется провод 4х1,5, 4х2,5 или добавляется отдельный (управляющий) проводник.


--------------------
С уважением, АА.

http://inzhenerkadoma.ru/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
COBOK
сообщение 21.2.2011, 20:56
Сообщение #14


Дачник
*****

Регистрация: 26.11.2008
Сообщений: 3977

Дача в Московская Область, Шатурский район



Цитата(АА @ 21.2.2011, 18:31) *
... Что касается поддержки отечественного производителя, то когда начнет делать качественную продукцию не только для сертификации, не только первые партии для выхода на рынок, тогда и сам будет держаться, без поддержки извне. Пусть конвекторы Делсота станут такими же удобными, эффективными и надежными, как Нуаро, переключусь на них, т.к. дешевле.

Ну, я никого за свой подход не агитирую. Просто стало интересно, может есть известные качеством(хотя бы средним) продукции российские производители. Нет, так нет, буду брать на свой страх и риск.

Сообщение отредактировал COBOK - 21.2.2011, 20:56
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
brizz
сообщение 3.9.2014, 15:55
Сообщение #15


Прохожий
Иконка группы

Регистрация: 3.9.2014
Сообщений: 1

Дача в Киев



Это правда, что в конвекторах Noirot серии spot e3 нагревательный элемент выполнен с более толстыми ребрами ,чем в серии CNX? Или нагреватели у них идентичны?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
АА
сообщение 4.9.2014, 12:45
Сообщение #16


Дачник
*****

Регистрация: 12.12.2005
Сообщений: 5616
Из: Москва




Цитата(brizz @ 3.9.2014, 16:55) *
Это правда, что в конвекторах Noirot серии spot e3 нагревательный элемент выполнен с более толстыми ребрами ,чем в серии CNX? Или нагреватели у них идентичны?

Серии отличаются термостатами.
Е-3 - электронный, с высокой точностью регулировки.
CNX или CNV - механический или механико электронный, менее точный.
Мне представляется электронный более надежным. Но это ИМХО, т.к. статистики по вторым у меня почти нет.

Сообщение отредактировал АА - 4.9.2014, 12:49


--------------------
С уважением, АА.

http://inzhenerkadoma.ru/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
юлкос
сообщение 26.11.2016, 3:49
Сообщение #17


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 24.8.2014
Сообщений: 39
Из: Уфа

Дача в Лекаревке



Сейчас прогресс идёт к кварцевым обогреватели, кто их применял?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
АА
сообщение 26.11.2016, 21:38
Сообщение #18


Дачник
*****

Регистрация: 12.12.2005
Сообщений: 5616
Из: Москва




Цитата(юлкос @ 26.11.2016, 4:49) *
Сейчас прогресс идёт к кварцевым обогреватели, кто их применял?

А прогресс в чем? wink.gif


--------------------
С уважением, АА.

http://inzhenerkadoma.ru/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
murmex
сообщение 21.2.2018, 19:04
Сообщение #19


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 11.2.2011
Сообщений: 31

Дача в Минское 175 км



Купил Noirot Spot E-3 2000 перед морозами - и теперь мучаюсь. Как ему сделать сброс температуры? Фигачил сначала очень сильно, потом я его как-то убавил на потише, на 12 и меня вполне устраивало.А тут сдуру на прогреть выставил максималку - 26, и теперь никак не хочет возвращаться к моим прежним 12-ти( Как обнулить? Как рестартануть? Помогите, пожалуйста.

ПС: сегодня хочу Т20 градусов, а завтра 18 например, вот что тогда делать? Люди же они не машины, у них все не так стабильно, странно что производитель посчитал это удобным..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
АА
сообщение 21.2.2018, 21:40
Сообщение #20


Дачник
*****

Регистрация: 12.12.2005
Сообщений: 5616
Из: Москва




Цитата(murmex @ 21.2.2018, 20:04) *
Купил Noirot Spot E-3 2000 перед морозами - и теперь мучаюсь. Как ему сделать сброс температуры? Фигачил сначала очень сильно, потом я его как-то убавил на потише, на 12 и меня вполне устраивало.А тут сдуру на прогреть выставил максималку - 26, и теперь никак не хочет возвращаться к моим прежним 12-ти( Как обнулить? Как рестартануть? Помогите, пожалуйста.

ПС: сегодня хочу Т20 градусов, а завтра 18 например, вот что тогда делать? Люди же они не машины, у них все не так стабильно, странно что производитель посчитал это удобным..

Точно Noirot?
Я их сотни установил и подключил. Ни одной проблемы более чем за десяток лет.
До конца не понял, что Вы хотите, но догадываюсь.
У Вас обычные "крутилки"?
Левая имеет деления "ночь", "день", "выкл". Обозначены соответственно значками луны, солнышка и разорванный круг с палочкой.
Могу в деталях ошибаться. Я в Москве, перед глазами нет.
Правая крутилка проградуирована в градусах.

Теперь нюанс. Конвектор определяет температуру по датчику расположенному внизу справа, на задней стенке. Конвектор должен быть установлен на стене с зазором от пола не менее 15 см. Кронштейн конвектора используется как шаблон для точной разметки. Это по инструкции.
Т.к. датчик расположен у пола, то и температуру он меряет в этом месте. Если пол холодный, если (еще хуже) в этом месте дует, то он будет выдавать температуру по датчику, а не по тому, какой Вы ее ощущаете на уровне лица, например. Поэтому деления в градусах, особенно в щелястом доме, весьма условны. И, чем холоднее на улице, тем сильнее будет жарить конвектор, ориентируясь на холодный датчик. Попробуйте в прогретой комнате выкрутить крутилку с градусами на минимум. Индикатор работы должен погаснуть. Именно в прогретой комнате. Если погас, то все работает. Потом подбираете постепенно желаемую температуру.


--------------------
С уважением, АА.

http://inzhenerkadoma.ru/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Реклама на форуме
Текстовая версия Сейчас: 17.10.2019, 14:34