Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

14 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Воздушное (углекислотное) питание растений
Валерий Каревски...
сообщение 23.12.2013, 20:29
Сообщение #1


Дачник
**

Регистрация: 4.3.2012
Сообщений: 318

Дача в районе Воронежа



Официально считается, что физиологически питание углекислым газом у растений происходит через устьица, которые, в основном, располагаются на листьях. При этом атмосферный воздух, содержание углекислого газа в котором составляет 0,038%, проникает через устьица в межклеточное пространство листьев. Поверхность клеток обильно смочена влагой вследствие транспирации из них воды. Углекислый газ растворяется в этой воде и диффундирует в клетку через её оболочку, активно соединяясь с рибулозодифосфаткарбоксилазой (РДФ). В то же время РДФ является не только карбоксилазой, но и оксигеназой, т.е. может соединяться и с кислородом. Днём во время фотосинтеза это понижает его кпд. Но так как растворимость углекислого газа где-то в 40 раз превышает растворимость в воде кислорода, то его усваиваемое количество днём значительно превосходит количество кислорода, необходимое для дыхания. Дыхание кислородом у растений происходит и днём и ночью, но ночью интенсивнее. Теперь углекислый газ, соединяясь с РДФ, понижает кпд дыхания. Но вопрос не об этом. Вопрос в том, каким образом углекислый газ в составе воздуха проникает через устьица в межклетники листа? Ведь межклетное пространство листа не может расширяться и сжиматься, как лёгкие у животных. Обычно ссылаются на диффузию углекислого газа из того места, где он есть, туда, где его нет. То есть, если в процессе фотосинтеза попавший в межклетники с воздухом углекислый газ соединяется с РДФ, то он как бы «исчезает» из этого объёма, а его диффузия в окружающем листья пространстве должна восполнить его недостаточную концентрацию, в том числе и в межклетниках. Но процесс фотосинтеза происходит в светлое солнечное время, когда растениям приходиться охлаждать листья с помощью транспирации воды через устьичные щели. Общая площадь устьичных щелей составляет 1-2% поверхности листа. Казалось бы, это должно сильно уменьшать испарение по сравнению с открытой поверхностью, равной площади листа. На самом деле интенсивность испарения уменьшается лишь приблизительно в два раза. Английские учёные Г. Броун и Ф. Эскомба экспериментально установили, что испарение из ряда мелких отверстий идёт сильнее, чем из одного, соизмеримого с их суммарной площадью. Это связано с явлением краевой диффузии, когда молекулы воды, расположенные по краям мелкого отверстия, рассеиваются быстрее срединных. Таких краевых молекул больше в ряде мелких отверстий, чем одном крупном, так как общая длина окружности мелких отверстий намного больше, чем таковая у большого отверстия. Таким образом, для малых отверстий интенсивность испарения пропорциональна длине их окружности (ПD), а не площади (ПD2/4). Это закон Й. Стефана. Тогда получается, что во время фотосинтеза, когда листья сильно облучаются солнечными фотонами, из устьичных щелей идёт сильнейший выброс паров воды, причём, по краям отверстий наиболее, а в центре наименее интенсивный.
Вопрос. Каким образом углекислый газ в составе воздуха атмосферы может проникнуть в межклеточное пространство листьев через устьица во время фотосинтеза, если в это время через устьица идёт интенсивный выброс паров воды?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Самострой
сообщение 24.12.2013, 2:00
Сообщение #2


Дачник
***

Регистрация: 18.3.2010
Сообщений: 705
Из: неуказано

Дача в Татарстане



Может быть,пока вода испарится,успевает продиффундировать растворённый углекислый газ.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
victor 3219
сообщение 24.12.2013, 8:27
Сообщение #3


Дачник
****

Регистрация: 7.9.2010
Сообщений: 2409

Дача в белгород



Валерий, уже давно не секрет, что необходимый для фотосинтеза углерод растению гораздо естественнее получить из почвенной влаги, чем из воздуха.
Взрослой яблоне достаточно испарить восемь ведер воды в день, чтобы полностью отказаться от "воздушно-листового" "всасывания" СО2.
Для чего нужно забивать тему и голову понятиями "рибулозодифосфаткарбоксилаза (РДФ), которая является не только карбоксилазой, но и оксигеназой....."?
Вполне бы достаточно было посчитать количество воды, испаряемого растением, и содержание СО2 в этой воде.
Цифры можете найти по ссылкам на источники, которые дает нелюбимый вами Кузнецов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михаил Т.
сообщение 24.12.2013, 8:27
Сообщение #4


Дачник
Иконка группы

Регистрация: 16.6.2010
Сообщений: 3079
Из: Москвы

Дача в Москве



Цитата(Валерий Каревский @ 23.12.2013, 21:29) *
Каким образом углекислый газ в составе воздуха атмосферы может проникнуть в межклеточное пространство листьев через устьица во время фотосинтеза, если в это время через устьица идёт интенсивный выброс паров воды?


Мне кажется таким же, каким попадают прочие питательные вещества при внекорневых подкормках...


--------------------
Ora et labora!
ФОТОГРАФИИ
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Самострой
сообщение 24.12.2013, 8:59
Сообщение #5


Дачник
***

Регистрация: 18.3.2010
Сообщений: 705
Из: неуказано

Дача в Татарстане



Цитата(victor 3219 @ 24.12.2013, 8:27) *
Валерий, уже давно не секрет, что необходимый для фотосинтеза углерод растению гораздо естественнее получить из почвенной влаги, чем из воздуха.
Взрослой яблоне достаточно испарить восемь ведер воды в день, чтобы полностью отказаться от "воздушно-листового" "всасывания" СО2.
Для чего нужно забивать тему и голову понятиями "рибулозодифосфаткарбоксилаза (РДФ), которая является не только карбоксилазой, но и оксигеназой....."?
Вполне бы достаточно было посчитать количество воды, испаряемого растением, и содержание СО2 в этой воде.
Цифры можете найти по ссылкам на источники, которые дает нелюбимый вами Кузнецов.

А почему морковь в поле с кулак,а на даче иногда-- с крысиный хвост? Семена-- те же :бригадир прям из бункера взял,почва на личном участке унавожена не хуже,чем на совхозном поле.Значит--не хватает ветра-- обычная диффузия работает слишком медленно в воздушной среде.Не успевает подходить углекислый газ.

Сообщение отредактировал Самострой - 24.12.2013, 9:00
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михаил Т.
сообщение 24.12.2013, 9:04
Сообщение #6


Дачник
Иконка группы

Регистрация: 16.6.2010
Сообщений: 3079
Из: Москвы

Дача в Москве



Цитата(Самострой @ 24.12.2013, 9:59) *
А почему морковь в поле с кулак,а на даче иногда-- с крысиный хвост? Семена-- те же...


Потому что в поле соблюдают агротехнику, а на даче - нет.


--------------------
Ora et labora!
ФОТОГРАФИИ
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NightWolf
сообщение 24.12.2013, 9:36
Сообщение #7


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 29

Дача в Краснодарском крае



Валерий, вы своими предварительными революционными выводами о природе транспирации перевернули современную науку. Как же бедным растениям теперь жить без фотосинтеза?

Транспирация это не напор воды, а пассивный процесс испарения с поверхности клеток внутри устьиц. Т.е. вода в внутри устьиц находится в виде пара, там же находятся и молекулы углекислого газа, ток воздуха постоянно перемешивает молекулы газа и пары воды. Они смешаны. Одно поглощается другое испаряется. Более того углекислый газ испытывает сопротивление при поступлении в клетку sml20.gif и все таки поглощается. Сюрприз да?

Вы не на том форуме явно задали вопрос, на такие вопросы грамотно смогут ответить только специалисты физиологи. А Ваши личные соображения как бы никакой ценности не представляют в данном случае. Тем более что надо сначала почитать внимательно литературу раз уж это так интересно и попробовать самостоятельно разобраться, а потом у садоводов-любителей спрашивать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Самострой
сообщение 24.12.2013, 10:02
Сообщение #8


Дачник
***

Регистрация: 18.3.2010
Сообщений: 705
Из: неуказано

Дача в Татарстане



Цитата(tenn @ 24.12.2013, 9:04) *
Потому что в поле соблюдают агротехнику, а на даче - нет.

Мне казалось-с вилами и граблями на нескольких квадратных метрах не хилее ,чем на многогектарном поле с тяжелущей техникой соблюдают...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Михаил Т.
сообщение 24.12.2013, 10:08
Сообщение #9


Дачник
Иконка группы

Регистрация: 16.6.2010
Сообщений: 3079
Из: Москвы

Дача в Москве



Цитата(Самострой @ 24.12.2013, 11:02) *
Мне казалось-с вилами и граблями на нескольких квадратных метрах не хилее ,чем на многогектарном поле с тяжелущей техникой соблюдают...


На поле - профессионалы, а на нескольких квадратных метрах - неадекватные экспериментаторы icon_lol.gif


--------------------
Ora et labora!
ФОТОГРАФИИ
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NightWolf
сообщение 24.12.2013, 10:21
Сообщение #10


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 29

Дача в Краснодарском крае



Почему, на садововом участке любители часто гораздо лучшие условия создают для выращивания, и урожай получают намного больше, чем в промышленных условиях.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
victor 3219
сообщение 24.12.2013, 10:35
Сообщение #11


Дачник
****

Регистрация: 7.9.2010
Сообщений: 2409

Дача в белгород



Цитата(Самострой @ 24.12.2013, 9:59) *
.Значит--не хватает ветра-- обычная диффузия работает слишком медленно в воздушной среде.Не успевает подходить углекислый газ.

Если взять, и отменить корневое питание СО2, в листьях возникнет его недостаток, упадет его парциальное давление. Возникнет необходимость диффузии СО2 в листья из области с более высоким парциальным давлением СО2. Диффузия всегда протекает в направлении меньшего парциального давления.
При известном содержании углерода в СО2 и в воздухе, и при известной потребности в углероде для фотосинтеза, необходимую диффузию может обеспечить ветер скоростью во многие тысячи километров в час.
Пока что, в нормальных условиях, парциальное давление и кислорода, и СО2, в листьях выше, чем в атмосфере. И диффузия протекает в сторону атмосферы от листьев. К сожалению, растения всегда вынуждены «выдыхать» не только О2, но и СО2 через листья в атмосферу, когда-то больше, когда-то меньше. Хотя, скорее, это не "к сожаленью", а так и надо.

Сообщение отредактировал victor 3219 - 24.12.2013, 10:39
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
robinzoid
сообщение 24.12.2013, 11:16
Сообщение #12


Дачник
****

Регистрация: 9.2.2009
Сообщений: 1438

Дача в Всеволожск. Лен. обл.



Мне вот тоже кажется маловероятным чтоб трёх сотых процента содержания СО2 в атмосфере хватило бы чтоб за лето науглеродить из георгинового семечка вот этот ствол.
Сначала секатором их от грядки отмусоливал, потом плюнул, топором стал.



--------------------
Если чего, я - тут: http://robinzoid.ru/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
victor 3219
сообщение 24.12.2013, 11:31
Сообщение #13


Дачник
****

Регистрация: 7.9.2010
Сообщений: 2409

Дача в белгород



Цитата(robinzoid @ 24.12.2013, 12:16) *
Мне вот тоже кажется маловероятным чтоб трёх сотых процента содержания СО2 в атмосфере хватило бы чтоб за лето науглеродить из георгинового семечка вот этот ствол.

Теоретически возможно. Если очень-очень сильный ветер. Многие тысячи километров в час.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Удачникъ
сообщение 24.12.2013, 11:38
Сообщение #14


Дачник
*****

Регистрация: 1.12.2009
Сообщений: 9548

Дача в Запорожье



[quote name='robinzoid' post='866115' date='24.12.2013, 11:16']Мне вот тоже кажется маловероятным чтоб трёх сотых процента содержания СО2 в атмосфере хватило бы чтоб за лето науглеродить из георгинового семечка вот этот ствол.
Сначала секатором их от грядки отмусоливал, потом плюнул, топором стал.

Не надо разделять корневое и внекорневое питание, корни так же отлично всасывают углекислоту( выделяется при дыхании микроорганизмов в почве + разложение органики) углекислота поступает с удобрениями зола например.

Сообщение отредактировал Удачникъ - 24.12.2013, 11:39
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Удачникъ
сообщение 24.12.2013, 11:52
Сообщение #15


Дачник
*****

Регистрация: 1.12.2009
Сообщений: 9548

Дача в Запорожье



Цитата(Самострой @ 24.12.2013, 8:59) *
А почему морковь в поле с кулак,а на даче иногда-- с крысиный хвост? Семена-- те же :бригадир прям из бункера взял,почва на личном участке унавожена не хуже,чем на совхозном поле.Значит--не хватает ветра-- обычная диффузия работает слишком медленно в воздушной среде.Не успевает подходить углекислый газ.

Морковь лезет корнем на 2,5-4 метра в глубину, а потом начинают рост боковые ( всасывающие корешки) и все навапливается в т н корнеплоде и чем короче стержневой корень тем мельче корнеплод и для моркови не так важен верхний плодородный слой, более важен состав почвы где расположен стержнвой корень ( проницаемость почвы, ее кислотность)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
victor 3219
сообщение 24.12.2013, 12:48
Сообщение #16


Дачник
****

Регистрация: 7.9.2010
Сообщений: 2409

Дача в белгород





Может быть, я опять не понял Валерия. Мне показалось, он рассматривает роль устьиц в газообмене листа и атмосферы.
То, что для фотосинтеза листу нужен именно СО2, ученые как-то почти договорились. О том, что СО2 поступает в лист вместе с водой из почвы, тоже не секрет.
Что происходит с СО2 в устьицах, на границе растения и атмосферы — это, наверное, и есть тема Валерия.
Скорее всего происходит газообмен растения с атмосферой. Для каждого газа газообмен идет в сторону меньшего парциального давления со стороны большего. При диффузии, и скорее, не только при диффузии.
Давление любой жидкости внутри листа всегда не ниже атмосферного. Скорее выше. А парциальное давление СО2 в газах или жидкостях листа всегда выше парциального давления того же СО2 в атмосфере.
Что делает устьице? Поддерживает необходимое парциальное давление СО2 в листе или необходимую разницу давлений между листом и атмосферой. Оно всегда открывается на «выход» из листа.
Поступление СО2 регулируется корневым питанием. А концентрация СО2 в листе, необходимая для фотосинтеза, листовым «вЫдыханием». В зависимости от содержания СО2 в атмосфере, и от других факторов. Не «вдыханием», а «вЫдыханием». Не в сторону большего давления, а в сторону меньшего давления. Через устьица.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NightWolf
сообщение 25.12.2013, 12:03
Сообщение #17


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 29

Дача в Краснодарском крае



Цитата(victor 3219 @ 24.12.2013, 12:48) *
Скорее всего происходит газообмен растения с атмосферой. Для каждого газа газообмен идет в сторону меньшего парциального давления со стороны большего. При диффузии, и скорее, не только при диффузии.
Давление любой жидкости внутри листа всегда не ниже атмосферного. Скорее выше. А парциальное давление СО2 в газах или жидкостях листа всегда выше парциального давления того же СО2 в атмосфере.
Что делает устьице? Поддерживает необходимое парциальное давление СО2 в листе или необходимую разницу давлений между листом и атмосферой. Оно всегда открывается на «выход» из листа.
Поступление СО2 регулируется корневым питанием. А концентрация СО2 в листе, необходимая для фотосинтеза, листовым «вЫдыханием». В зависимости от содержания СО2 в атмосфере, и от других факторов. Не «вдыханием», а «вЫдыханием». Не в сторону большего давления, а в сторону меньшего давления. Через устьица.


Без обид но fly2.gif

Сообщение отредактировал NightWolf - 25.12.2013, 12:03
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
victor 3219
сообщение 25.12.2013, 13:24
Сообщение #18


Дачник
****

Регистрация: 7.9.2010
Сообщений: 2409

Дача в белгород



Цитата(NightWolf @ 25.12.2013, 13:03) *
Без обид но fly2.gif

Да без обид. Но если есть претензии - их надо обосновать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
robinzoid
сообщение 25.12.2013, 13:56
Сообщение #19


Дачник
****

Регистрация: 9.2.2009
Сообщений: 1438

Дача в Всеволожск. Лен. обл.



Цитата(victor 3219 @ 24.12.2013, 9:27) *
...уже давно не секрет, что необходимый для фотосинтеза углерод растению гораздо естественнее получить из почвенной влаги, чем из воздуха..

Это для вас не секрет, а я на такую мысль только в этом году набрёл. До того правоверно считал что растения СО2 только из воздуха берут.

Цитата(Удачникъ @ 24.12.2013, 12:52) *
... не так важен верхний плодородный слой, более важен состав почвы где расположен стержневой корень ( проницаемость почвы, ее кислотность)

Офигенно важна ещё и влагонасыщенность этого слоя. Ну вот например: на одной и той же грядке выросли рядышком одно и другое.



Мелочь - это пересев взамен сожранного слизняком. Крупные - он как-то не успел добраться. Сеял стало быть с опозданием, когда уже шарахнуло +30 и верхний слой почвы пересох в пыль. Лейка оказалась неубедительной.


--------------------
Если чего, я - тут: http://robinzoid.ru/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NightWolf
сообщение 25.12.2013, 14:04
Сообщение #20


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 29

Дача в Краснодарском крае



Да что тут обосновывать. Основная масса углекислого газа поступает через устьица, какой-то объем через корневую систему (неясно сколько), минимум через кутикулу листа.
Вы просто собственными рассуждениями пытаетесь опровергнуть то что люди изучают ставя эксперименты, при этом даже на элементарном уровне не владеете теорией. В чем смысл таких рассуждений. Валерий просто тонкий тролль, который где-то что то прочитал, по своему это понял как ему нравится и закинул темку, сам не ответил ни разу даже в теме. Просто смешно читать ваши выводы непонятно откуда взятые.

Вот ссылка: http://fizrast.ru/fotosintez/intensivnost/sod-co2.html
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Загрузка...

14 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Реклама на форуме
Текстовая версия Сейчас: 15.7.2019, 23:26