Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Просветите по системе отопления (+), через месяц начнется монтаж системы
romcer
сообщение 7.3.2011, 10:41
Сообщение #1


Дачник
*

Регистрация: 27.12.2007
Сообщений: 152

Дача в Можайка-Минка Жаворонки



Здравствуйте! Примерно через месяц начнут мои мастера монтаж системы отопления ( после отделки пристройки). Что имеем: старая часть дома 40 м2, отопление магистральный газ, система грвитационная, с открытым расширительным баком на чердаке. Пристройка 2-х этажная, 6*8. Мои мастера хотят делать систему из пластиковых труб, работающую под давлением, без насоса циркуляции ( с этим я полностью согласен, т.к. бывают отключения ). И хотят ее объядинить со старой частью, говорят, что переделок минимум. Котел и плита будут переноситься в другую комнату, которая станет кухней, старая кухня станет проходом в новую часть. Придется делать заново воздуховоды, вытяжку и т.д., практически с чистого листа. Это с одной стороны хорошо- хотелось бы сразу сделать нормально, что бы потом не переделывать и доделывать .Какую систему можно сделать без циркуляционного насоса? Я вообще рньше не слышал о системах, работающих под давлением-герметичных и без насоса. Да еще и объединение со старой- может они чего не понимают ??? Делали в поселке уже такую, говорят. Планируется практически круглогодичное проживание, т.е. постоянное отопление. Спасибо ! Новую тему создал-конкретно 2 вопроса не нашел- система под давлением без насоса; и мой конкретный случай- объединение фактически двух систем- старая- один этаж, гравитационная и новая- 2 этажа, под давлением. Ну понятно, что придется герметизировать и старую часть , просто НЕ понимаю в принципеicon_lol.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vadimk
сообщение 9.3.2011, 9:43
Сообщение #2


Дачник
*

Регистрация: 21.7.2009
Сообщений: 107

Дача в МО



У меня реализован гибрид двух систем. Делали люди с газового хозяйства. Дом одноэтажный. Изначально была реализована гравитационная система с расширительным баком на чердаке. Система имеет две ветки. Варилась из металлических труб дюймовых вроде как. Из котла выход и того больше. Котел изначально гравитационный, напольный, регистры чугунные. Отопительные регистры самодельные - трубы большого диаметра Все работало отлично, но циркуляция довольно меделенная+ внешний вид (необходимость соблюдения наклона) и неравномерность прогрева помещений-6 комнат+ коррридор 20 метров.
Был сделан апгрейт-убран раширительный бак на чердаке, поставлена аварийная группа и расширительный бак+ в самой верхней точке системы-клапан. Заменены регистры отопления из труб на металлические панели отопительные. Насос Грюдфорс врезан через байпасу. Давление 1,8 атмосфера. Теперь в случае отключение электричества, есть возможность перекрыть насос и пустить поток паралельно. Слабо, но тянет и не дает системе замерзнуть. Так как у нас село, то отключают на практике электричество не надолго. Дом постоянного проживания. Насос Грюдндфорс позволяет пропускать поток через себя без переключения на байпас.
Недостаток этой системы -внешний вид + невозможность поставить нормальные регистры, так как обратка идет довольно высоко от пола.
Протяженность одной ветки 8 метров, второй-около 30 метров без учета обраток. Опять же трубы большого диаметра сами являются источниками тепла, поэтому приходится батареи в комнатах отключать.
Да, делать такую систему из труб в деревянном доме довольно стремно, т.к. используется сварка-все соединения сварные.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
prokol
сообщение 9.3.2011, 12:55
Сообщение #3


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 9.3.2011
Сообщений: 30

Дача в Геленджик



Цитата(romcer @ 7.3.2011, 10:41) *
Здравствуйте! Примерно через месяц начнут мои мастера монтаж системы отопления ( после отделки пристройки). Что имеем: старая часть дома 40 м2, отопление магистральный газ, система грвитационная, с открытым расширительным баком на чердаке. Пристройка 2-х этажная, 6*8. Мои мастера хотят делать систему из пластиковых труб, работающую под давлением, без насоса циркуляции ( с этим я полностью согласен, т.к. бывают отключения ). И хотят ее объядинить со старой частью, говорят, что переделок минимум. Котел и плита будут переноситься в другую комнату, которая станет кухней, старая кухня станет проходом в новую часть. Придется делать заново воздуховоды, вытяжку и т.д., практически с чистого листа. Это с одной стороны хорошо- хотелось бы сразу сделать нормально, что бы потом не переделывать и доделывать .Какую систему можно сделать без циркуляционного насоса? Я вообще рньше не слышал о системах, работающих под давлением-герметичных и без насоса. Да еще и объединение со старой- может они чего не понимают ??? Делали в поселке уже такую, говорят. Планируется практически круглогодичное проживание, т.е. постоянное отопление. Спасибо ! Новую тему создал-конкретно 2 вопроса не нашел- система под давлением без насоса; и мой конкретный случай- объединение фактически двух систем- старая- один этаж, гравитационная и новая- 2 этажа, под давлением. Ну понятно, что придется герметизировать и старую часть , просто НЕ понимаю в принципеicon_lol.gif

Систем отопления без давления не существует. Расширительный бак на чердаке именно для того и ставят, чтоб хватило давления для подьема воды на верхний этаж. В принципе, существуют 2 способа отопления:
1. С естественной циркуляцией- за счет разности давлений воды в подающем стояке/ горячем/ и обратке /холодном/.
2. С принудительной циркуляцией- с помощью насоса.
У каждого варианта есть свои преимущества и недостатки.
В Вашем случае можно и пластиковой трубой развести, но соблюдая правила для 1-го варианта, т.е. уклоны и диаметры труб.
З.Ы. Трубу надо использовать фольгированную или крепить не реже 0.5 метров.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
romcer
сообщение 9.3.2011, 14:45
Сообщение #4


Дачник
*

Регистрация: 27.12.2007
Сообщений: 152

Дача в Можайка-Минка Жаворонки



У меня вопрос промерзания системы в случае от ключения электричества не стоит- залит теплоноситель Диксис. Поселок тоже жилой, отключают ненадолго. Но если посмотреть опыт этой зимы..... Целые города обесточивали. И что будет- насос не гонит жидкость, а котел работает - закипит и образуется пробка ? Мне мои строители предлагают вариаант с закачкой жидкости под давлением, последующей герметизацией. Нигде такого не видел, может, кто в курсе ?

Сообщение отредактировал romcer - 9.3.2011, 14:46
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vadimk
сообщение 9.3.2011, 15:26
Сообщение #5


Дачник
*

Регистрация: 21.7.2009
Сообщений: 107

Дача в МО



что значит гермитизация? всегда необходимо предусматреть долив теплоносителя. А если свищ где появится?. Я Малышом закачиваю. Теплоноситель отличный от воды емеет более высокую текучесть, а если проживание круглогодичное, зачем разоряться на тосол? Система гравитационная требует труб большого сечение, а значит и большой расход теплоносителя. Я бы оставил воду, хотя бя исходя из того что она коксует небольшие течи со временем.

Цитата(prokol @ 9.3.2011, 12:55) *
Систем отопления без давления не существует. Расширительный бак на чердаке именно для того и ставят, чтоб хватило давления для подьема воды на верхний этаж. В принципе, существуют 2 способа отопления:
1. С естественной циркуляцией- за счет разности давлений воды в подающем стояке/ горячем/ и обратке /холодном/.
2. С принудительной циркуляцией- с помощью насоса.
У каждого варианта есть свои преимущества и недостатки.
В Вашем случае можно и пластиковой трубой развести, но соблюдая правила для 1-го варианта, т.е. уклоны и диаметры труб.
З.Ы. Трубу надо использовать фольгированную или крепить не реже 0.5 метров.


лучше из металлических труб делать-в случае чего, ремонт стен проще выполнять, не так часто крепления по стенам идти будет. А вообще это гиморр-так как сначало монтаж-сварка, а затем ремонт при наличии труб прямой и обратки по стенам-обои фиг наклеишь
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Строитель
сообщение 9.3.2011, 15:37
Сообщение #6


Дачник
*****

Регистрация: 13.5.2010
Сообщений: 6007
Из: Ленинград. обл.

Дача в Ленинградской обл.



Цитата(romcer @ 9.3.2011, 14:45) *
У меня вопрос промерзания системы в случае от ключения электричества не стоит- залит теплоноситель Диксис. Поселок тоже жилой, отключают ненадолго. Но если посмотреть опыт этой зимы..... Целые города обесточивали. И что будет- насос не гонит жидкость, а котел работает - закипит и образуется пробка ? Мне мои строители предлагают вариаант с закачкой жидкости под давлением, последующей герметизацией. Нигде такого не видел, может, кто в курсе ?

Вам уже правильно ответили, что гермитизации в такой системе не бывает. Долив теплоносителя ( у меня просто дистилированная вода) всё равно бывает. Для этого в системе врезан шаровый кран. Докачиваем тоже Маляшом (Ручейком, Водолеем и т.д.).
Если у Вас будет газовый котел с автоматикой, то в нем стоит циркуляционный насос. Если электричества нет- насос не качает- котел не горит. Там система защиты стоит, даже в самых эконом по цене.
А делать в наше время на естественной циркуляции считаю не разумно и не красиво. А забьется где (проходили, вода самотеком пойдет где ей легче), а уклоны эти по всем комнатам, не айс. Как раз у нас так было со старыми железными трубами и расширительным бачком на чердаке. Всю эту порнуху убрали, перешли на полипропилен, новые радиаторы и принудительную циркуляцию. Довольны.
Ну каждый делает под себя и по своему вкусу. Кому то естественная циркуляция ближе к сердцу.

Сообщение отредактировал Ирина Строитель - 9.3.2011, 16:12
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vpalex
сообщение 9.3.2011, 15:53
Сообщение #7


Дачник
****

Регистрация: 7.4.2007
Сообщений: 1168
Из: Moscow




А эти строители ваши знакомые или гастарбайтеры? Лучше поищите спеца из местных, возьмет дороже, но всегда под рукой будет icon_lol.gif Авария водяного отопления это не шутка, особенно когда за окном -25 град.
В эту зиму при отключении света запускал генератор, который в основном работал именно на котел и циркулярный насос системы.

Сообщение отредактировал vpalex - 9.3.2011, 15:55
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vadimk
сообщение 9.3.2011, 17:09
Сообщение #8


Дачник
*

Регистрация: 21.7.2009
Сообщений: 107

Дача в МО



Цитата(vpalex @ 9.3.2011, 15:53) *
А эти строители ваши знакомые или гастарбайтеры? Лучше поищите спеца из местных, возьмет дороже, но всегда под рукой будет icon_lol.gif Авария водяного отопления это не шутка, особенно когда за окном -25 град.
В эту зиму при отключении света запускал генератор, который в основном работал именно на котел и циркулярный насос системы.

дык газовое хозяйство ещё и не примет чужую работу: примеров масса....лучше сначало к ним: правильно, не правильно они сделают, хорошо ли плохо, главное примут, а потом можно и усовершенствовать. Так же могут дать гарантию свою-типа приедут по звонку в любое время дня и ночи, у нас на год-10 тыс. руб.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Строитель
сообщение 9.3.2011, 17:28
Сообщение #9


Дачник
*****

Регистрация: 13.5.2010
Сообщений: 6007
Из: Ленинград. обл.

Дача в Ленинградской обл.



Цитата(vadimk @ 9.3.2011, 17:09) *
дык газовое хозяйство ещё и не примет чужую работу: примеров масса....лучше сначало к ним: правильно, не правильно они сделают, хорошо ли плохо, главное примут, а потом можно и усовершенствовать. Так же могут дать гарантию свою-типа приедут по звонку в любое время дня и ночи, у нас на год-10 тыс. руб.

Вы, по моему, путаете дае вещи. Газификацию и отопление. Газовикам по фиг, какая из систем у Вас в отопление (естественная циркуляция или принудительная). Их касается только котел, (правильная установка, документы, лицензированная компания по его установке), вытяжки, дымоходы, соответствие котельной всем необходимым нормам и т.д. А вот дальше котла (система отопления) это уже с ними не согласуется и не обсуждается. (Три дома подключала, последний 1 декабря 2010 года.

Сообщение отредактировал Ирина Строитель - 9.3.2011, 17:29
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
romcer
сообщение 9.3.2011, 17:31
Сообщение #10


Дачник
*

Регистрация: 27.12.2007
Сообщений: 152

Дача в Можайка-Минка Жаворонки



Цитата(Ирина Строитель @ 9.3.2011, 15:37) *
А делать в наше время на естественной циркуляции считаю не разумно и не красиво. А забьется где (проходили, вода самотеком пойдет где ей легче), а уклоны эти по всем комнатам, не айс. Как раз у нас так было со старыми железными трубами и расширительным бачком на чердаке. Всю эту порнуху убрали, перешли на полипропилен, новые радиаторы и принудительную циркуляцию. Довольны.
Ну каждый делает под себя и по своему вкусу. Кому то естественная циркуляция ближе к сердцу.

Спасибо! Я так делать и буду. Раз котел сам отключается. то нет проблем. Соблюдать уклоны в комнатах с учетом того, что старая часть одноэтажная, а новая двухэтажная, невозможно. Я тоже не могу понять "полностью гермитичную систему под давлением ".

Цитата(vpalex @ 9.3.2011, 15:53) *
А эти строители ваши знакомые или гастарбайтеры? Лучше поищите спеца из местных, возьмет дороже, но всегда под рукой будет icon_lol.gif Авария водяного отопления это не шутка, особенно когда за окном -25 град.
В эту зиму при отключении света запускал генератор, который в основном работал именно на котел и циркулярный насос системы.

Строители, можно считать, местные. Работают в поселке уже 15 лет, сами хохлы. Но с нами, москалями, дружные icon_lol.gif Но НЕ специалисты по отоплению, хотя всем и делают.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
COBOK
сообщение 9.3.2011, 17:35
Сообщение #11


Дачник
*****

Регистрация: 26.11.2008
Сообщений: 3986

Дача в Московская Область, Шатурский район



Цитата
...
Был сделан апгрейт-убран раширительный бак на чердаке, поставлена аварийная группа и расширительный бак+ в самой верхней точке системы-клапан. Заменены регистры отопления из труб на металлические панели отопительные. Насос Грюдфорс врезан через байпасу. Давление 1,8 атмосфера. Теперь в случае отключение электричества, есть возможность перекрыть насос и пустить поток паралельно. Слабо, но тянет и не дает системе замерзнуть.
...

Самое правильное решение - возможность такого переключения режимов. Помимо отключения электроэнергии еще и сам насос может выйти из строя.
Ну и ИБП достаточной емкости и генератор нужны.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Строитель
сообщение 9.3.2011, 17:40
Сообщение #12


Дачник
*****

Регистрация: 13.5.2010
Сообщений: 6007
Из: Ленинград. обл.

Дача в Ленинградской обл.



Цитата(COBOK @ 9.3.2011, 17:35) *
Самое правильное решение - возможность такого переключения режимов. Помимо отключения электроэнергии еще и сам насос может выйти из строя.
Ну и ИБП достаточной емкости и генератор нужны.

Что б при отказе насоса не оказаться в лютые морозы без отопления, покупается дополнительный новый насос. Ведь ресурс насоса 5-6 лет. Всё равно накроется, вопрос времени. Появляется характерный шум. Но я по началу этому значения не предала, пока котел при -28 не встал. А поставить его я и сама смогу, там всё очень просто меняется. Два крана в самом котле перекрывают насос (без слива всей системы) и ставится насос новый. Дело 10-15 минут.

Сообщение отредактировал Ирина Строитель - 9.3.2011, 17:42
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vadimk
сообщение 9.3.2011, 17:50
Сообщение #13


Дачник
*

Регистрация: 21.7.2009
Сообщений: 107

Дача в МО



Цитата(Ирина Строитель @ 9.3.2011, 17:28) *
Вы, по моему, путаете дае вещи. Газификацию и отопление. Газовикам по фиг, какая из систем у Вас в отопление (естественная циркуляция или принудительная). Их касается только котел, (правильная установка, документы, лицензированная компания по его установке), вытяжки, дымоходы, соответствие котельной всем необходимым нормам и т.д. А вот дальше котла (система отопления) это уже с ними не согласуется и не обсуждается. (Три дома подключала, последний 1 декабря 2010 года.

может и путаю, но у нас отопление делали люди из газового хозяйства (наши знакомые)...есть ряд приимущест работать с ними....у соседей делали люди сторонние, вот там газовики уперлись и не принимают

Цитата(COBOK @ 9.3.2011, 17:35) *
Самое правильное решение - возможность такого переключения режимов. Помимо отключения электроэнергии еще и сам насос может выйти из строя.
Ну и ИБП достаточной емкости и генератор нужны.

паралельно насосу установлен байпас. Там и там запорная арматура. В гарантийке Грюдфорса сказали, что такой тип насоса способен через себя при его остановки прокачивать поток, новые модели не могут. Если что, есть время на поиск и покупку нового. Запорная арматура позволяет производить монтаж нового насоса не сливаю теплоноситель.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Строитель
сообщение 9.3.2011, 17:53
Сообщение #14


Дачник
*****

Регистрация: 13.5.2010
Сообщений: 6007
Из: Ленинград. обл.

Дача в Ленинградской обл.



Цитата(vadimk @ 9.3.2011, 17:50) *
может и путаю, но у нас отопление делали люди из газового хозяйства (наши знакомые)...есть ряд приимущест работать с ними....у соседей делали люди сторонние, вот там газовики уперлись и не принимают

Подозреваю, что разводят Вас и Ваших соседей. Газовоки к системе отопления отношения не имеют.(Про установку газ. котла и т.п. уже говорила). Кстати, установку котла может выполнять и лицензированная компания. Обычно при покупке продавцы дают их координаты. Документы (Акт установки и копия их лицензии) должны быть Вам выданы.Не обязательно для этого газовиков приглашать. А вот если газовики после этого не принимают, вот тогда уж к установщику с претензией.

Сообщение отредактировал Ирина Строитель - 9.3.2011, 17:59
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vpalex
сообщение 9.3.2011, 17:57
Сообщение #15


Дачник
****

Регистрация: 7.4.2007
Сообщений: 1168
Из: Moscow




Цитата(romcer @ 9.3.2011, 18:31) *
Но НЕ специалисты по отоплению, хотя всем и делают.

Вот это самое опасное. Лучше найдите профи, а с хохлами сало и горилку потребляйте icon_lol.gif

Цитата(vadimk @ 9.3.2011, 18:09) *
дык газовое хозяйство ещё и не примет чужую работу: примеров масса....лучше сначало к ним: правильно, не правильно они сделают, хорошо ли плохо, главное примут, а потом можно и усовершенствовать. Так же могут дать гарантию свою-типа приедут по звонку в любое время дня и ночи, у нас на год-10 тыс. руб.

Газовщики могут упереться только на счет самого котла. А разводка по дому это не их дело, просто "разводят" Вас
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vadimk
сообщение 9.3.2011, 18:13
Сообщение #16


Дачник
*

Регистрация: 21.7.2009
Сообщений: 107

Дача в МО



Цитата(Ирина Строитель @ 9.3.2011, 17:53) *
Подозреваю, что разводят Вас и Ваших соседей. Газовоки к системе отопления отношения не имеют.(Про установку газ. котла и т.п. уже говорила).

у нас всё в порядкеicon_lol.gif, а вот по соседям-может и разводят...с Вами согласен по поводу их сферы интересов и ответственности, но ведь это самое ключевое место в системе... были случаи, когда зимой в деревне котлы вставали и тут как раз спасала гарантийка газовиков. Я видимо не уточнил, что разводка по дому это их дополнительная услуга и оплачивается отдельно и естественно не имеет отношения к газовому хозяйству...мои взаимоотношения с ними имееют широкий спектр интересов, что позволяет мне оптимизировать расходы за газicon_lol.gif))

Сообщение отредактировал vadimk - 9.3.2011, 18:37
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирина Строитель
сообщение 9.3.2011, 19:33
Сообщение #17


Дачник
*****

Регистрация: 13.5.2010
Сообщений: 6007
Из: Ленинград. обл.

Дача в Ленинградской обл.



Цитата(vadimk @ 9.3.2011, 18:13) *
у нас всё в порядкеicon_lol.gif, а вот по соседям-может и разводят...с Вами согласен по поводу их сферы интересов и ответственности, но ведь это самое ключевое место в системе... были случаи, когда зимой в деревне котлы вставали и тут как раз спасала гарантийка газовиков. Я видимо не уточнил, что разводка по дому это их дополнительная услуга и оплачивается отдельно и естественно не имеет отношения к газовому хозяйству...мои взаимоотношения с ними имееют широкий спектр интересов, что позволяет мне оптимизировать расходы за газicon_lol.gif))

Первый раз слышу, что б подразделения Леноблгаз, Мособлгаз ( и т.д.) делали монтаж отопительной системы. И гарантийка от газовиков на оборудование (купленное не у них, типа, например ШРП, я у них такое покупала и т.д.)и монтаж- тоже первый раз про такое слышу. Гарантию дает производитель и продавец оборудования и монтажники. Причем здесь газовая служба? Это какие то "прихлебатели" от них. Ну типа лоббируют, наверное

Сообщение отредактировал Ирина Строитель - 9.3.2011, 19:39
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
prokol
сообщение 10.3.2011, 18:02
Сообщение #18


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 9.3.2011
Сообщений: 30

Дача в Геленджик



Цитата(Ирина Строитель @ 9.3.2011, 19:33) *
Первый раз слышу, что б подразделения Леноблгаз, Мособлгаз ( и т.д.) делали монтаж отопительной системы. И гарантийка от газовиков на оборудование (купленное не у них, типа, например ШРП, я у них такое покупала и т.д.)и монтаж- тоже первый раз про такое слышу. Гарантию дает производитель и продавец оборудования и монтажники. Причем здесь газовая служба? Это какие то "прихлебатели" от них. Ну типа лоббируют, наверное

Последнее время при горгазах стали появляться "карманные" фирмочки, занимающиеся как раз монтажом. У них же лицензия уже есть изначально, вот люди к ним и идут. А степень подготовки монтажников осталась на уровне котла жуковского. Своими глазами видел несколько случаев, как или горячая вода из унитаза идет, или холодная в газовом счетчике булькает. Но это, хоть, легко исправляется. А вот когда они за разводку отопления берутся, да сразу все стяжкой накрывают, то тут только отбойный молоток выручает.)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
romcer
сообщение 10.5.2011, 7:16
Сообщение #19


Дачник
*

Регистрация: 27.12.2007
Сообщений: 152

Дача в Можайка-Минка Жаворонки



Всем снова здрасьте icon_lol.gif Приходил вчера сосед , который раньше меня построился( такая же пристройка к половине дома, чуть поменьше), но до сих пор не сделал отопление и предложил следующую схему( на словах, естественно). Остается открытая система. Расшерительный бак поднимается на чердак второго этажа. Работает от тепловой циркуляции и отапливает только первый этаж старого дома и пристройки. Второй этаж зимой постоянно не нужен, поэтому в систему встраивается насос, который в случае надобности прокачивает систему до второго этажа. Все эти ухищрения связаны, как я понял, с нежеланием держать в свое отсутствие потребители под напряжением. Максимальная независимость от электросети. Я только "за", но если это не вызывает больших неудобств с монтажем и обслуживанием системы. Как считаете, жизнеспособная идея ? Уровень первого этажа у меня в пристройке выше, чем в старой части дома, и это, я думаю, будет основная проблема при использовании "грвитационки "
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Реклама на форуме
Текстовая версия Сейчас: 19.4.2014, 15:49
Самые низкие цены ждут Вас! Вы прямо сейчас можете купить мотокультиватор Кайман дешево!