Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Заливать ли отмостку?
Дачный Форум > Стройся! > Строим дом > Фундаменты, цоколи, отмостки
МаксФактор
Всем привет!

Пока собирался заливать отмостку, неожиданно пришла осень icon_lol.gif. Щебень и песок занимают стратегически важное место, хотелось бы в этом году убрать.

Но по утрам бывает три-четыре градуса выше нуля. Можно ли при такой температуре заливать? Слышал, что рекомендуют не ниже плюс шести.

Что скажете? Может днем залить и пенопластом или фуфайками закрыть? Или есть в продаже специальные добавки?
АА
Цитата(МаксФактор @ 20.9.2012, 16:17) *
Всем привет!

Пока собирался заливать отмостку, неожиданно пришла осень icon_lol.gif. Щебень и песок занимают стратегически важное место, хотелось бы в этом году убрать.

Но по утрам бывает три-четыре градуса выше нуля. Можно ли при такой температуре заливать? Слышал, что рекомендуют не ниже плюс шести.

Что скажете? Может днем залить и пенопластом или фуфайками закрыть? Или есть в продаже специальные добавки?

Заливать можно. Укрывать на ночь удобнее сначала пленками (полиэтилен, лутрасил и т.п) потом можно и фуфайками - телогрейками. Не забывайте держать бетон первое время во влажном состоянии - поливайте из лейки после того, как немного схватится.
гелО
Цитата(МаксФактор @ 20.9.2012, 16:17) *
рекомендуют не ниже плюс шести.

Пока вода не имеет шансов замерзнуть заливать можно без использования добавок. При любой температуре и и наличии воды в жидкой фазе реакция идти будет, только медленно.
При низких положительных температурах поливать не требуется, рисков пересыхания верхнего слоя нет, вполне достаточно закрыть поверхность пленкой и не убирать ее пока бетон не наберет достаточную прочность, можно хоть до весны оставить.
sonial54
Цитата(гелО @ 23.9.2012, 11:46) *
... можно хоть до весны оставить.

Не забыв зажелезнить и затереть.
гелО
Цитата(sonial54 @ 23.9.2012, 11:50) *
Не забыв зажелезнить и затереть.

Да, неплохо бы..., но муторно и трудоемко. Проще после, на следующий год, промазать уже высохшую поверхность гидрофобизатором.
klays
Цитата(АА @ 23.9.2012, 7:41) *
Заливать можно. Укрывать на ночь удобнее сначала пленками (полиэтилен, лутрасил и т.п) потом можно и фуфайками - телогрейками. Не забывайте держать бетон первое время во влажном состоянии - поливайте из лейки после того, как немного схватится.

Вообще-то по СНиПам при температуре ниже 6 градусов рекомендуеться ставить прогрев.Но по опыту знаю что можно лить бетон без потери свойств и при температуре плюс 2.Про полив лейкой не слышал так-как излишнее увлажнение приводит к потери прочности бетона.Бетон марки 200 что достаточно для отмостки окончательно наберет прочность при плюсовой температуре через 36 дней.Если в этот период температура будет отрицательной это скажеться на качестве отмостки.
гелО
Цитата(klays @ 23.9.2012, 23:55) *
Вообще-то по СНиПам при температуре ниже 6 градусов рекомендуеться ставить прогрев.

Очень интересно... Цитату из СНиПа или ссылку в студию!
Цитата
Но по опыту знаю что можно лить бетон без потери свойств и при температуре плюс 2
.
Чем отличаются химические процессы при схватывантии бетона (кроме скорости) при, скажем, +1 и при +20 гр?
Цитата
Бетон марки 200 что достаточно для отмостки окончательно наберет прочность при плюсовой температуре через 36 дней.

А что бетон иной марки имеет иной нормативный срок? sml20.gif
Не путайте людей, классический срок набора марочной прочности бетона – 28 суток (при определенной температуре и влажности). В реальных условиях этот срок естестественно может быть иным. Да и вообще, в частно-дачном строительстве дожидаться набора марочной прочности практически никогда не требуется, нагрузки не те. До первых серьезных заморозков бетон вполне успеет набрать необходимый минимум прочности, что бы пережить их без проблем.

klays
Цитата(гелО @ 23.9.2012, 21:57) *
Очень интересно... Цитату из СНиПа или ссылку в студию!
.
Чем отличаются химические процессы при схватывантии бетона (кроме скорости) при, скажем, +1 и при +20 гр?

А что бетон иной марки имеет иной нормативный срок? sml20.gif
Не путайте людей, классический срок набора марочной прочности бетона – 28 суток (при определенной температуре и влажности). В реальных условиях этот срок естестественно может быть иным. Да и вообще, в частно-дачном строительстве дожидаться набора марочной прочности практически никогда не требуется, нагрузки не те. До первых серьезных заморозков бетон вполне успеет набрать необходимый минимум прочности, что бы пережить их без проблем.

1.Сборник"Строительные нормы и правила"в любом книжном магазине в свободной продаже. 2.Химические процессы при схватывании бетона при разности температур окружающего воздуха отличаються теплоотдачей.При низкой температуре и соответственно быстрой теплопотери бетон как говорят в народе "закисает"что соответственно сказываеться на его качестве и сроке службы.При высоких температурах наоборот.3.На третий вопрос вы ответили сами.Конечно бетон наберет минимум прочности а вместе с тем минимум качества и минимум долговечности.
гелО
Цитата(klays @ 25.9.2012, 1:02) *
1.Сборник"Строительные нормы и правила"в любом книжном магазине в свободной продаже.

Ну, я так и думал. Конкретного ответа на вполне конкретный вопрос я не получил. Изящный и ожидаемый уход в сторону. sml01.gif
Цитата
Химические процессы при схватывании бетона при разности температур окружающего воздуха отличаються теплоотдачей. При низкой температуре и соответственно быстрой теплопотери бетон как говорят в народе "закисает"что соответственно сказываеться на его качестве и сроке службы.

Угу… Т.е. получается, что не важно что, как и какие соединения образуются при гидратации бетона, но важно, что если, бетон не прогреется, то он типа “закисает”… Как молоко что ли? Может я и далек от народа, но ничего про закисание бетона не слышал.
Интересно, где Вы все это почерпнули, не от туда ли где было про 36 дней и 6 градусов? icon_lol.gif
Не поверите, но бетон вполне себе успешно набирает прочность и при нормальном минусе, если обеспечена жидкая фаза воды при помощи добавок. А тепловыделение цемента при гидратации и утепление бетона просто используют для увеличения благоприятного для твердения температурного периода. Но отмостка – это не массивная конструкция и тепловыделение в данном случае можно не учитывать.
Цитата
На третий вопрос вы ответили сами. Конечно бетон наберет минимум прочности а вместе с тем минимум качества и минимум долговечности.

Все ясно! Чуда не случилось. Неосторожно упомянув СНиП, Вы даже не заглянули в него. В магазин, по все видимости, надо бы Вам, ну хотя бы в яндексе полазить. Все Ваши рассуждения не имеют ничего общего с формулировками и требованиями действующего СНиП, по крайней мере, российского. СНиП 3-03-01-87 - Несущие и ограждающие конструкции. Глава Производство бетонных работ при отрицательных температурах воздуха. Там расписаны все допустимые варианты зимнего бетонирования, в частности требования к минимальной прочности бетона перед заморозкой.
Алексей Васкелово6
Цитата(гелО @ 26.9.2012, 7:05) *
, в частности требования к минимальной прочности бетона перед заморозкой.

У нас стройка напротив, бетон в перекрытия и колонны льют. Ночные температуры ниже 8 градусов, так когда с утра приходят гастарарбайтеры (их там как галок), они первым делом бетон отогревают своими телами (в основном з опами). Уже похолодку два этажа смонстрячели, стоят пока. А поливают в основном этажи которые пониже, тёпленким чем то, из небольших ёмкостей, с собой с утра приносят и с обеда.
klays
Цитата(гелО @ 26.9.2012, 4:05) *
Ну, я так и думал. Конкретного ответа на вполне конкретный вопрос я не получил. Изящный и ожидаемый уход в сторону. sml01.gif

Угу… Т.е. получается, что не важно что, как и какие соединения образуются при гидратации бетона, но важно, что если, бетон не прогреется, то он типа “закисает”… Как молоко что ли? Может я и далек от народа, но ничего про закисание бетона не слышал.
Интересно, где Вы все это почерпнули, не от туда ли где было про 36 дней и 6 градусов? icon_lol.gif
Не поверите, но бетон вполне себе успешно набирает прочность и при нормальном минусе, если обеспечена жидкая фаза воды при помощи добавок. А тепловыделение цемента при гидратации и утепление бетона просто используют для увеличения благоприятного для твердения температурного периода. Но отмостка – это не массивная конструкция и тепловыделение в данном случае можно не учитывать.

Все ясно! Чуда не случилось. Неосторожно упомянув СНиП, Вы даже не заглянули в него. В магазин, по все видимости, надо бы Вам, ну хотя бы в яндексе полазить. Все Ваши рассуждения не имеют ничего общего с формулировками и требованиями действующего СНиП, по крайней мере, российского. СНиП 3-03-01-87 - Несущие и ограждающие конструкции. Глава Производство бетонных работ при отрицательных температурах воздуха. Там расписаны все допустимые варианты зимнего бетонирования, в частности требования к минимальной прочности бетона перед заморозкой.

Ну во первых конкретный ответ на конкретный вопрос вы услышите если захотите его услышать.К вашему сведению химические добавки не обеспечивают жидкую фазу при""нормальном минусе"а замедляют схватывание чтобы успеть уложить бетон при "нормальном минусе".Про варианты зимнего бетонирования ничего не понял:как вы собираетесь проверять "минимальную прочность"ногой или может рукой. так он через два часа схватиться но прочности не наберет.И зачем бетон замораживать.
гелО
Цитата(klays @ 26.9.2012, 20:41) *
Ну во первых конкретный ответ на конкретный вопрос вы услышите если захотите его услышать.

Ответа у Вас нет, но Вы продолжаете упражняться в демагогии.
Цитата
К вашему сведению химические добавки не обеспечивают жидкую фазу при""нормальном минусе"а замедляют схватывание чтобы успеть уложить бетон при "нормальном минусе".

Очередная глупость.
При минусе замедлять схватывание не требуется, и так все очень медленно. Как правило, противоморозные добавки являются еще и ускорителями схватывания и твердения - это второй принцип (помимо обеспечения жидкой фазы воды) зимнего бетонирования, т.е. обеспечение приемлемой скорости набора прочности при низких температурах.
Цитата
Про варианты зимнего бетонирования ничего не понял:как вы собираетесь проверять "минимальную прочность"ногой или может рукой. так он через два часа схватиться но прочности не наберет.

Ногой, рукой или головой проверять конечно можно. Но для всех нормальных людей существуют графики и таблицы набора прочности бетона при различных условиях бетонирования (температура, вид и марка цемента, наличие, вид и дозировка добавок и пр.). В принципе существуют специальные методы расчета продолжительности остывания бетона в конструкции и прочность бетона к моменту его остывания до заданной температуры, например по методу Б.Г. Скрамтаева. Но для самозастройщиков это лишнее.
Грубо и с запасом можно считать, что при температуре около нуля за две недели бездобавочный бетон наберет свои 50% марочной прочности и этого будет вполне достаточно.
Загляните в конце концов с СНиП, можете и другу спец. литературу почитать. Все есть в инете в свободном доступе и в магазин ходить не надо.
Цитата
И зачем бетон замораживать.

Зимой, при морозе всему свойственно замерзать, и бетону тоже.
klays
В моем посте ни слова не было про противоморозные добавки. Речь шла о химических добавках-замедляющих химические процессы при взаимодействии цемента с водой.Я бы не советовал использовать добавки на основе "поташи"для зимнего бетонирования так как бетону не" свойственно замерзать"замерзает вода которая при оттепелях будет оттаивать и соответственно разрушать бетон.
гелО
Цитата(klays @ 27.9.2012, 4:46) *
В моем посте ни слова не было про противоморозные добавки. Речь шла о химических добавках-замедляющих химические процессы при взаимодействии цемента с водой.

Тогда надо четко внятно формулировать свои мысли. Во вторых, мне и в голову не могла прийти мысль, что Вы имеете в виду замедлители, т.к. они при минусе никогда не применяются, а применяются именно ускорители.
Цитата
Я бы не советовал использовать добавки на основе "поташи"для зимнего бетонирования

Я бы тоже ничего не советовал. Все "советы" сформулированы в соответствующей специальной литературе по применению хим. добавок и нормативах.
Цитата
так как бетону не" свойственно замерзать".

Говорите "не свойственно замерзать"? Вы прям педант... Но именно такая формулировка взята из СНиП: "Прочность бетона монолитных и сборно-монолитных конструкций к моменту замерзания...". Как что извиняйте.
Цитата
замерзает вода которая при оттепелях будет оттаивать и соответственно разрушать бетон

Прекращайте уже писать всякую ерунду, чес-слово. Если уж говорить о разрушении бетона, то его разрушает в данном случае не оттаявшая вода , а увеличивающийся в объеме лед.
Алексей Васкелово6
Цитата(гелО @ 27.9.2012, 11:16) *
Прекращайте уже писать всякую ерунду, чес-слово. Если уж говорить о разрушении бетона, то его разрушает в данном случае не оттаявшая вода , а увеличивающийся в объеме лед.

Возникновение расширяющегося льда при бетонировании в холодную погоду исключается при добавлении мочевины, мочевой кислоты и (или) хлористого натрия в приготовляемую бетонную смесь. Идеальной добавкой со сбалансированным комплексом этих ингредиентов является моча козлов в молодом возрасте. Но не более 5% от количества затворяемой воды. Запах (при употреблении от старых) уходить в первые два часа на солнце при положительных температурах. При минусовых (до - 16) может проявляться и позже.
гелО
Цитата(Алексей Васкелово6 @ 27.9.2012, 11:36) *
Возникновение расширяющегося льда при бетонировании в холодную погоду исключается при добавлении мочевины, мочевой кислоты и (или) хлористого натрия в приготовляемую бетонную смесь.

sml01.gif
Все правильно. Лед при применении добавок возникает при более низких температурах, имеет несколько иную структуру и оказывает не такое разрушительное влияние. Возможно, именно по этому по требования СНиП минимальная прочность бетона перед замораживанием при применении добавок может быть значительно меньше.
SOSED
Нифига вас понесло в дебри строительных норм и правил..........
ТС заливай свою отмостку и никого не слушай.
От стены дома - рубероид (отмостка должна гулять сама по себе)
И деформационные швы. (в инете легко найдешь)
Ну, и подготовку под отмостку.

Железнение, конечно, лучше сделать, хотя и некритично.
Бетон можно лить до минус 5 без добавок (правда если это пиковый спад температуры) гидрофобизация (в простонародье схватывание бетона) проходит с вполне приличным выделением тепла.
гелО
Цитата(SOSED @ 28.9.2012, 12:30) *
Нифига вас понесло в дебри строительных норм и правил..........

Когда ссылаясь на СНиП, говорят всякую ерунду, все-таки хочется разобраться где правда, а где не очень.
Цитата
ТС заливай свою отмостку и никого не слушай.

Возражений по большему счету нет, все правильно, за исключением пары деталей:
Цитата
Бетон можно лить до минус 5 без добавок (правда если это пиковый спад температуры)

Я бы поостерегся давать такие рекомендации... Пиковый, не пиковый, будет 3,5 или семь мороза, кто может достоверно на 100% предугадать погоду? Надо хорошо утеплить... -5 - это слишком много рисков, может и проканать, а может на будущий год придется соскребать пласты отслоившегося бетона. Если обещают заморозки, то я бы использовал добавки, стоят они не безумных денег, можно себе позволить.
Цитата
гидрофобизация (в простонародье схватывание бетона)

Вы оговорились. Схватывание и твердение - это гидратация, а гидрофобизация это из другой оперы.
Цитата
проходит с вполне приличным выделением тепла.

Зависит от марки цемента. Тонкостенная конструкция с большой поверхностью остывает очень быстро, можно и не успеть поймать тепло, а вот массивные конструкции, фундамент например, реально теплые в начале твердения. При укрывании отмостки она скорее согреется от еще не остывшей земли, чем от тепловыделения при твердении.
Pasha838
хммм... В строительном колледже нас учили что до -4 можно лить бетон, класть кирпич на раствор - совершенно спокойно, если температура ниже - тогда добавки/подогрев, еще холоднее (не помню, потому что все время работал в летних и осенних условиях, поэтому этот СНиП не мой конек) тогда добавки+подогрев. Реакция схватывания бетона эктотермическая, т.е. при температуре -2 градуса (например) он не замерзнет (ну я имею ввиду конечно хороший бетон, а не халтурный, когда там цемента половину украли, воды дофига налили и т.п.). Я обычно при температуре под -4 лил туда не холодную, а горячую воду, иногда почти кипяток, ну и не считал ворон при заливке, конечно. Быстро залил теплым (явно) раствором и прикрыл сверху хотя бы драным рубероидом.

У соседа нашлись герои - на -30 заливали бетон прямо так. Ну молодцы, конечно, весной все можно было разламывать рукой. Переделывали.

Насчет добавок - они частенько "вылезают" наружу потом в виде белых пятен. У бетона едва ли это критично, а вот у наружного слоя облицовочного кирпича - это пипец полный, и не факт что легко потом стереть.

У своего дома заливал отливку - отсыпал песчаную подушку, потом отделил рубероидом от дома место заливки бетона (огрызки полосами нарезал), а вместо арматуры накидал от души старой проволоки, драной сетки рабицы и т.п. Нормально получилось. Разве только кое-где бетон слегка с годами позеленел.
klays
Цитата(гелО @ 27.9.2012, 8:16) *
Тогда надо четко внятно формулировать свои мысли. Во вторых, мне и в голову не могла прийти мысль, что Вы имеете в виду замедлители, т.к. они при минусе никогда не применяются, а применяются именно ускорители.

Я бы тоже ничего не советовал. Все "советы" сформулированы в соответствующей специальной литературе по применению хим. добавок и нормативах.

Говорите "не свойственно замерзать"? Вы прям педант... Но именно такая формулировка взята из СНиП: "Прочность бетона монолитных и сборно-монолитных конструкций к моменту замерзания...". Как что извиняйте.

Прекращайте уже писать всякую ерунду, чес-слово. Если уж говорить о разрушении бетона, то его разрушает в данном случае не оттаявшая вода , а увеличивающийся в объеме лед.

В принципе со всем согласен за исключением нескольких деталей.1.Вы имеете весьма смутное представление о том как широко и массово используються различные пластификаторы и хим.замедлители на территории российской федерации при зимнем бетонировании.2.Все советы из специальной литературы не действуют при конкретных погодных условиях.3.Ваши обширные теоретические познания подкрепленные цитатами из СНиПа опровергаються школьным учебником физики- глава "свойства материалов при разности температур."
гелО
Цитата(Pasha838 @ 29.9.2012, 0:49) *
хммм... В строительном колледже нас учили что до -4 можно лить бетон, класть кирпич на раствор - совершенно спокойно, если температура ниже - тогда добавки/подогрев, еще холоднее (не помню, потому что все время работал в летних и осенних условиях, поэтому этот СНиП не мой конек) тогда добавки+подогрев.

Не готов обсуждать чему учат в строительных колледжах, но в нормативах и строительных учебниках несколько иное. Зима с их точки зрения начинается с 5 градусов, причем с +5 среднесуточной и минимальной суточной температуре ниже 0 °С. Понятно, что в нормах присутствует перестраховка, но тем не менее…
Правильные бетонные заводы и узлы начинают добавлять противоморозные добавки автоматически, при таких температурах, им лишние риски и проблемы с заказчиками не нужны.
И еще, я бы не смешивал бетонные и кладочные работы. Используемые составы хоть и очень похожи, но требования к ним несколько иные. Для кладочного раствора особая прочность то по большому счету не так уж и важна, частичная потеря ее при замерзании легко компенсируется использованием более высокой маркой при укладке. Кладку вообще можно заморозить - метод замораживания (при определенных условиях и ограничениях).
Цитата
Я обычно при температуре под -4 лил туда не холодную, а горячую воду, иногда почти кипяток

Все правильно, раствор успеет набрать некоторую прочность, и замерзание его окажет меньшее влияние на конечную прочность.
Цитата
Насчет добавок - они частенько "вылезают" наружу потом в виде белых пятен. У бетона едва ли это критично, а вот у наружного слоя облицовочного кирпича - это пипец полный, и не факт что легко потом стереть.

Да, есть такая проблема, но причиной высолов являются не только добавки. Вы никогда не видели кирпичей в белых разводах еще на поддонах? Соли в большем или меньшем количестве присутствуют в любом сырье. Но виноваты не только соли, но и мигрирующая по материалу влага, не будет влаги – не будет и высолов. Минимизировать, отсечь влагу из кладки можно при помощи гидрофобизирующих и воздухововлекающих добавок в раствор, типа американского винсола.

Цитата
У своего дома заливал отливку - отсыпал песчаную подушку, потом отделил рубероидом от дома место заливки бетона (огрызки полосами нарезал), а вместо арматуры накидал от души старой проволоки, драной сетки рабицы и т.п. Нормально получилось. Разве только кое-где бетон слегка с годами позеленел.

Лично мне выступать в роли бетономешалки и работать с бетономешалкой уже надоело и там где можно, я стараюсь избегать этих мокрых бетонных работ. Вот и отмостку сделал себе из мембраны изостуд и засыпал сверху песком. Потом решу – либо плитку, либо щебнем, либо травку засею. Бетон на отмостку - слишком ей "жирно" будет - обойдется. icon_lol.gif

Цитата(klays @ 25.9.2012, 1:02) *
1.Вы имеете весьма смутное представление о том как широко и массово используються различные пластификаторы и хим.замедлители на территории российской федерации при зимнем бетонировании.

Во как… sml20.gif
Осторожно замечу, что ни о каких пластификаторах речи не было вообще. Пластификаторы используются и зимой и летом. А если Вы уж так настаиваете на замедлителях, то да, они могут применяться, но только не сами по себе, а совместно с сильным ускорителем (поташ) для компенсации чрезмерного ускорительного эффекта. Поташ который используется при очень сильных морозах, как противоморозная добавка, но такое применение замедлителей скорее исключение, частный случай, а не массовое их применение «на территории российской федерации». Замедлители еще могут добавляться для обеспечения непрерывного бетонирования (и не только зимой) и при доставке готового бетона на дальние расстояния (и не только зимой), при бетонировании в сильную жару (явно не зимой icon_lol.gif) – все, больше не вспомнил.
Честно говоря, как все эти примеры притянуть к данной теме про отмостку я слабо представляю.
Цитата
2.Все советы из специальной литературы не действуют при конкретных погодных условиях.

Цитата
3.Ваши обширные теоретические познания подкрепленные цитатами из СНиПа опровергаються школьным учебником физики- глава "свойства материалов при разности температур.

Прочитал несколько раз… Печально… Моих умственных способностей явно недостаточно, что бы понять, что Вы имеете в виду. Никакой полезной информации, просто никакой информации нет, бессмысленный набор букв и слов, комментировать, опровергать и обсуждать нечего. Если не сложно, поясните конкретно, какие советы не действуют, в каких конкретных условия, что и чем опровергается, при чем здесь разность температур…,только просьба – не посылать в магазин, посылать я и сам умею.
klays
Травка на отмостке?Ни разу не видел.Поподробней пожалуйста если вас не затруднит.
гелО
Цитата(klays @ 3.10.2012, 4:00) *
Травка на отмостке?Ни разу не видел.

ну, где то примерно так, как на картинке, только травку поближе к стене подвинуть и под плодородный слой проложить геотекстиль для большей сохранности дренирующего слоя песка-щебня над пленкой.
МаксФактор
Всем привет! А вот я, виновник всех споров icon_lol.gif

Все удачно забетонировал. Взял у соседа электромиксер, в ручную решил не месить. Железнил, выравнивал.
Делал на двух первых неделях октября. После бетонирования закрывал клеенкой на пару дней.


Из проделанных работ - перелита отмостка перед фасадом дома. Первая отмостка просто рассыпалась из-за паленого цемента, я об этом писал на этом форуме.
Расширил бетонный "язык" перед калиткой, перелил порог под дверью в огород.

В этот раз покупал Белогородский цемент. Состав раствора - два 12-ти литровых ведра щебня, два таких же ведра песка и где-то 2/3 такого же ведра цемента.
В отмостку клал толстую кладочную сетку.

Ну и так как поперло, то положил бетонную плитку перед фасадом дома, заодно и остатки песка добил.

Пришлось помучиться с щебнем и песком. Все это лежало уже лет пять, песок весь зарос травой а щебень землей. Щебень мыл а песок корчевал. Вот уже где намучился.
Потратил помывку/очистку два дня.
Остатки старой отмостки пошли на всякие отсыпки.

Несколько подпортили дожди... но с другой стороны хорошо пролилась песчаная подушка под плитку.
И самое главное - жена ж довольна. icon_lol.gif С места предполагаемых цветников убраны щебень и песок.

Расходы.
Цемент - 350 р мешок. Плитка 495 х 495 мм - 50 рублей штука, плитка 295х295 мм 38 рублей штука, бордюр 60 рублей штука.
На все потратил где-то 2800 рублей.
Время потраченное - бесценно. icon_lol.gif

Фото похвастаться пришлю по-позже.
Алексей Васкелово6
Цитата(МаксФактор @ 19.10.2012, 12:27) *
Плитка 495 х 495 мм - 50 рублей штука, плитка 295х295 мм 38 рублей штука, бордюр 60 рублей штука.

Плитку ставили на раствор или клей? Чем затирали (заполняли) швы?
МаксФактор
Цитата(Алексей Васкелово6 @ 19.10.2012, 12:50) *
Плитку ставили на раствор или клей? Чем затирали (заполняли) швы?

Плитку на дорожке просто клал на подготовленную песчаную подушку. С боков ограничил бордюром.
На бетонное крыльцо плитку клал на клей Юнис в мешке красного цвета, для натурального камня и внешних работ.
Для трех плиток клея не хватило, клал на самодельный раствор песок+цемент.
С клеем работать приятнее, но если плитка криво села, вынуть сложно - велико сцепление.
Со швами поэкспериментировал - часть, те что по-шире заполнил раствором песок+цемент, узкие засыпал сухим цементом, так как видел что так делают рабочие в городе.
Моё резюме - лучше заполнять/затирать раствором.
Алексей Васкелово6
Цитата(МаксФактор @ 19.10.2012, 13:01) *
.
Моё резюме - лучше заполнять/затирать раствором.

Спасибо. Ждем фотографий, чтобы по восторгаться!
МаксФактор
Ну в общем... восторгаться особо нечем, но все же. Быстро только сказка сказывается

Вот дорожка+крылечко. Слева от крыльца - отмостка.


Возле калитки уже был бетонный "язык", пространство между ним и плитами тоже залил бетоном


Ну и расширил площадку перед калиткой. Теперь уж точно в грязь ногой не залезешь.


я тут несколько извазюкал, пока землю в палисадничке выравнивал, нромально подмести все времени нет. Дожди смоют icon_lol.gif
Алексей Васкелово6
Цитата(МаксФактор @ 21.10.2012, 23:43) *
Быстро только сказка сказывается icon_lol.gif

Процесс как говориться пошёл! Могу присоветовать когда весной-летом продолжите, добавляйте в воду перед перемешиванием бетонной смеси (раствора) до трети клея ПВА. Даёт значимый пластифицирующий эффект. Возможно выполнить работу не сильно спеша и напрягаясь. Смесь лучше разравнивается, стыки от разных замесов не видны. Прочность бетона, раствора заметно повышается. И вообще можно говорить не просто о бетонных дорожках, а о изделиях из полимерного бетона на основе нанотехнологий. Проверте на небольшом участке. На литр добавляемой воды предварительно разведите в ней до двух стаканов ПВА. Цоколь облицовывать плиткой (или штукатуркой под плитку) советую именно таким составом. Попробуйте добавлять колер, но это с белым цементом конечно лучше. Спасибо за фото.
гелО
Цитата(Алексей Васкелово6 @ 24.10.2012, 11:42) *
можно говорить не просто о бетонных дорожках, а о изделиях из полимерного бетона на основе нанотехнологий.

Это Вы всерьез о нано? sml20.gif Или шуткуете так.
Алексей Васкелово6
Цитата(гелО @ 26.10.2012, 1:25) *
Это Вы всерьез о нано? sml20.gif Или шуткуете так.

Серьезно Чубайс, лет пяток назад, а мы так пописать вышли, согласно химических реакций между молекулами с наноразмерами Н2О,СаО, SiO2, А1203 в водном растворе [—CH2—CH (OCOCH3)—] n. Типа так: 3CaO-SiO2 C3S Алит 2(3CaOSi02)+7H20->3CaO2Si02-4H20+ +ЗСа(ОН)2
2CaO-SiO2 C2S Белит 2(2CaO-Si02)+5H20->3CaO-2Si02-4H20+Ca(OH)2 и
ЗСаО-А12О3 С3А 3-х кальциевый алюминат При t < 80 °С 1)2(ЗСа0-А120з)+21Н20^4Са0-А1203-13Н20+ +2СаОА12О3-8Н2О
гелО
Да..., достаточно замысловатый ответ...
Тогда, наверно можно любой бетон обозвать нанобетоном и продавать по двойной (тройной...) цене. icon_lol.gif

Что касается клея ПВА и бетона, то я бы не стал морочиться с этим.
Да, бетоны и растворы, модифицированные ПВА имеют свои преимущества, но нужен не клей, клеи ПВА бывают всякие разные, а эмульсия ПВА - это разные вещи, причем эмульсия желательно непластифицированная, т.к. пластификатор (Дибутилфталат) может способствовать снижению прочности бетона. Приготовление наполнителей для полимербетона, его выдержка, уход тоже имеют свои нюансы. Приклеить плитку - да хорошо - прочность гораздо выше, а делать самомесом полимербетон с ПВА на дорожки - большие сомнения, плюс ко всему бетон с ПВА не самым лучшим образом переносит увлажнение - теряет прочность, правда восстанавливает ее при высушивании, но тем не менее...
Я бы использовал классический пластификатор С-3 с минимумом воды в смеси и результат будет вполне приемлемым. Единственное условие - покупать С-3 надо в строительных конторах, а не на рынках и желательно в сухом виде.
Алексей Васкелово6
Цитата(гелО @ 28.10.2012, 2:51) *
бетон с ПВА не самым лучшим образом переносит увлажнение - теряет прочность

Выложен месяц назад кирпичный колодец диаметром 1.0 м на глубине 2,4 м из красного кирпича на стандартном растворе из мешков с добавлением ПВА. Оштукатурен изнутри тем же раствором с ПВА на высоту 1,2 м (высота мах стояния воды). Через неделю после завершения кладки и штукатурки (два дня на всё) была пушена вода и началась эксплуатация его. Колодец заполняется водой откачиваемыми насосами из дренажа, которая затем уходить по трубе дальше. Работает периодически (3-4 часа в три дня). На данный момент (пошла четвёртая неделя) хоть бы что отвалилось. В городском подьезде при ремонте стяжки в входном тамбуре подьезда года три-четыре назад была залита стяжка также обычным раствором но с добавлением ПВА (Лично руководил). Сейчас уже штукатурка рядом валиться, а стяжка как металл. При очередном ремонте заставлю добавлять ПВА и в раствор на стены тамбура ё. Выводы делаю глядя и в мороз и в слякоть на эту стяжку.
гелО
Цитата(Алексей Васкелово6 @ 28.10.2012, 23:39) *
Выводы делаю глядя и в мороз и в слякоть на эту стяжку.

Смотрю на стяжку и все то же самое делаю в колодце. Не слишком ли широкая опыто применительная практика?
Я в свое время тоже загорелся нановечным суперпуперполимербетоном, но потом понял, что все не так радужно и просто, от "купить" до "сделать", а главное в самомесном бетонировании можно обойтись более простыми и дешевыми методами для получения вполне приемлемых результатов.
Не умаляя Ваш личный опыт, я всего лишь хотел сказать, что не всякая банка с надписью "ПВА" и тем более со словом "клей" подходит как добавка в бетон (раствор). Извините за назойливость, но Вы, какой клей предпочитаете для бетона? Канцелярский, обойный, для дерева или универсальный? Вы точно знаете, что там понамешали разные изготовители, как вся эта бурда вместе с крахмалом или карбоксилметилцеллюлезой будет реагировать с цементом и как это может проявиться в дальнейшем? Это из той же серии, что и добавление в бетон фэри вместо специализированной добавки.
Для бетона точно подходит 50%-я эмульсия ПВА, изготовленная в соответствии с ГОСТ 18992-80, и определенная марка этой эмульсии в соответствии с рекомендациями того же ГОСТа, все остальное – это на свой страх и риск (или на страх и риск клиентов).
И, даже "правильная" эмульсия ПВА не является универсальной добавкой для всего и вся при любых условиях изготовления бетона и условий его последующей эксплуатации.
Стяжка, полы – это хорошо, это высокая трещиностойкость и прочность на изгиб, ударостойкость, износостойкость (улучшается в 10 раз и выше по сравнению с обычным бетоном), вопросов нет. Плитка – тоже отлично (даже в усл. периодического увлажнения), это повышение прочности сцепления (до 20 раз), не уменьшающаяся со временем в отличии от обычного раствора и т.д. и т.п.
Но как добавка для бетона для дорожек или, тем более, в колодец… я не слышал никогда подобных рекомендаций по применению раствора на ПВА, в отличии, скажем, от раствора с добавкой жидкого стекла. Всегда, как минус растворов-бетонов на ПВА, говорится об их слабой стойкости в сырых (не путать с влажными) условиях эксплуатации. С одной стороны водонепроницаемость бетона с ПВА действительно может быть выше, чем у обычного бетона, но с другой стороны в воде ему плохеет. Для воды предпочтительны другие полимеры.
Примеров рекомендаций масса, как в интернете: http://m350.ru/articles/more/v/id/115/
так и в специальной литературе.
«Полимерные и полимерцементные бетоны растворы и мастики» (Попов):
"Недостаток материалов на основе дисперсий поливинилацетата — чувствительность к воде: материалы набухают и на них могут появиться высолы. Это объясняется наличием в дисперсии поливинилового спирта и способностью самого полимера набухать в воде".

Рамачандран. "Добавки к бетону". Глава "Растворы и бетоны, модифицированные полимерами".
"Водостойкость модифицированных систем, оцениваемая, при изменении прочности после погружения их в воду, будет рассмотрена в п. 7.4.2.4, в том числе самая низкая водостойкость систем, модифицированных ПВА. Погружение в воду с последующей сухой выдержкой вызывает резкое снижение прочности всех модифицированных систем. Такое влияние на прочность, очевидно, является обратимым из-за восстановления прочности при сухом хранении…"
"Раствор, модифицированный ПВА, имеет наиболее низкую водостойкость. Причины этого явления рассмотрены выше".
Картинки во вложении. Прочность порой может быть ниже, чем у бетона вообще без добавок. Вопрос – зачем тогда все это делать, если результат, как минимум, сомнителен?
Зачем использовать какой-то непонятный клей, если есть другие, более подходящие материалы.

Полимербетоны достаточно капризны. Что бы получить в достаточной мере все обещанные улучшения свойств от добавления полимера, требуется соблюдать ряд условий: влажность компонентов при смешивании, компоненты должны быть сухими для обеспечения должной адгезии полимерной составляющей, плюс особые влажностно-сухие условия твердения уложенного состава для обеспечения оптимальных условий для цементной и полимерной составляющих смеси:

«Полимерные и полимерцементные бетоны растворы и мастики» (Попов):
"Первый этап технологии полимербетонов - подготовка сырьевых компонентов. Влажность наполнителей и заполнителей полимербетонов должна быть не более 0,5 ...1 %. Это объясняется тем, что прочность и другие свойства полимербетонов резко падают при использовании влажного заполнителя: тончайший слой воды на частицах заполнителя ухудшает твердение полимерного вяжущего и снижает его адгезию к ним. Поэтому заполнители и наполнители сушат в барабанных сушилках при температуре 80...100°С и обязательно охлаждают перед дозированием до нормальной температуры".

Минеральные вяжущие вещества. Технология и свойства (Волженский, 1979г.):
"Абсолютные показатели прочности полимерцементных вяжущих с латексами и другими эмульсиями полимеров, как отмечалось, сильно зависят от влажности среды, в которой протекают их схватывание и твердение. Через 28 сут твердения при относительной влажности воздуха 50% полимер-цементный раствор с добавкой 20% поливинилацетатной эмульсии (в пересчете, на сухое вещество) имеет прочность на растяжение и изгиб в 2—2,5 раза выше, чем цементный раствор без добавок. В среде с повышенной влажностью (75%) через 28 сут полимерцементный раствор приобретает прочность на растяжение и изгиб всего на 30—40% больше, чем раствор без добавок поливинилацетата. В ряде случаев при введении в бетоны полимерных добавок их прочность на сжатие снижается и в тем большей степени, чем больше добавка полимера и выше относительная влажность среды, в которой происходит твердение".

"Твердение покрытий с латексом СКС-65 осуществляют в воздушно-сухих условиях с периодическим увлажнением поверхности бетона, а покрытия с ПВА должны находиться первые трое суток во влажном состоянии, а далее в воздушно-сухих условиях".

Расскажите, как у Вас в колодце под водой твердел полимер? В сухих условиях?

Одно дело – это готовая смесь с правильным соотношением подготовленных компонентов (сухих) + правильный полимер в виде мелкодисперсного порошка + дополнительные хим. добавки, подавляющие нежелательные побочные свойства полимеров, например пеноподавители и ускорители твердения. И другое дело грязный песок из под дождя + «клей» с рынка. Какие гарантии?

Есть и такие рекомендации:
"Покрытия на латексе СКС-65 рекомендуется применять в условиях воздействия воды и водных растворов, а на основе ПВА — в условиях воздействия масел и нефтепродуктов".

Отдельный комментарий по клею ПВА в колодце, не имеющий отношение к строительству:
В составе клеев ПВА часто бывает пластификатор дибутилфталат – по сути это яд, провоцирует токсический гепатит. Сколько его попадет в воду из раствора, и насколько это скажется на потребляющих эту воду, я ничего сказать не могу. Помните как Онищенко возбудился по поводу якобы наличия дибутилфталата в молдавском вине?
Я бы себе ни при каких обстоятельствах и посулах не позволил добавлять "клей" в колодец.
А по-поводу стяжки, я вот тоже сделал себе плиты на въезде..., смотрю на них уж несколько лет (снег, вода, мороз, грузовики с песком...), безо всякого клея..., лежат себе, водой толком не смачиваются..., тоже делаю выводы.
Алексей Васкелово6
Цитата(гелО @ 1.11.2012, 3:06) *

Чем короче речи, тем крепче стяжка и штукатурка. Ну а с ядами в ПВА Вы правы. Но я его на язык стараюсь пробовать не больше двух-трёх раз.
NoName
Купил дом 1923 года постройки, на участке с уклоном. Отмостка - глина. Подвал сухой, половые лаги 90-летние звенят.
Строю второй дом. Также на участке с уклоном. Лента заглублена на 1 метр - 50 см из-за перепада уровня. Также сделал наружный глиняный замок. Итоги первой зимы - ни сантиметра перекоса, внутри земля постепенно превращается в пыль, т.е. никакой влажности извне.
Искренне не понимаю, если дом на склоне, желание сделать бетонную отмостку. Глина постепенно зарастает травкой, остается только окашивать а не ломать голову с "левым" бетоном, отслаивающейся плиткой или недостаточным армированием. sml15.gif
гелО
Цитата(Алексей Васкелово6 @ 4.11.2012, 0:51) *
Ну а с ядами в ПВА Вы правы. Но я его на язык стараюсь пробовать не больше двух-трёх раз.

"Больше грязи - толще морда..." Это из этой же серии. Надеюсь Ваши клиенты ценят Вас не только за юмор.

Цитата(NoName @ 4.11.2012, 12:07) *
Глина постепенно зарастает травкой, остается только окашивать а не ломать голову с "левым" бетоном, отслаивающейся плиткой или недостаточным армированием. sml15.gif

Согласен, но для гарантии и "осовременивания" можно закопать пленку. Под землей полимер не разрушается десятилетиями, в отличие от бетона отмостки.
Алексей Васкелово6
Цитата(гелО @ 5.11.2012, 21:49) *
"Больше грязи - толще морда..." Это из этой же серии. Надеюсь Ваши клиенты ценят Вас не только за юмор.

Заметил: чище работаешь - меньше претензий (в разы). Но говорят: по себе о всех судить не следует.
NoName
Цитата(гелО @ 5.11.2012, 20:49) *
Под землей полимер не разрушается десятилетиями, в отличие от бетона отмостки.
Кстати, в новом доме сделал для ленты несъёмную опалубку из плоского шифера. Цоколь АБСОЛЮТНО сухой в отличии от соседнего дома, который всего на два года "старше": там на северной стороне уже и мох появился, и мокрицы бегают. Подсасывает незакрытый бетон влагу, и даже очень. Вот на что надо обращать внимание в первую очередь.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.