Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Усиление лагов мансарды
Zergboy
сообщение 19.12.2016, 22:30
Сообщение #1


Дачник
*

Регистрация: 9.8.2011
Сообщений: 211

Дача в Пшада



Всем добрый день.

Дошли руки до утепления потолка в доме (между жилым эажом и мансардой). Крышу нам сделали - как сделали, так что пожалуйста, не надо начинать с совета "да кто так строит" или "разобрать всё и сделать заново" icon_lol.gif

Итак, крыша с лагами так простояла уже лет 5, наверное. И все лаги слегка прогнулись (прогиб от 1 до 5 см). Лаги - доска 150х50, шаг между лагами 85-90 см.
Сейчас мы будет укреплять лаги, поставив на них такую же доску 150х50 (т.е. наращивать не толщину, а высоту).

И вот вопрос. Я сейчас примерил доски и вижу этот самый прогиб. И я не пойму, стоит ли поддомкратить каждую лагу снизу в момент сращивания?
Вроде не проблема, но каждая лага связана со стойками, и лаги прогибались все и равномерно на протяжении времени, а я начну поддомкрачивать только одну за раз. Не поведет ли крышу?
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение


Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение


Следующий вопрос, обрешетка.
Чтобы добавить горизонтальную устойчивость, хочу сделать перегородки.
Вопрос, делать их горизонтально (синяя) или вертикально (красная)?

Прикрепленное изображение


Сообщение отредактировал Zergboy - 19.12.2016, 22:30
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пегас
сообщение 19.12.2016, 23:30
Сообщение #2


Дачник
**

Регистрация: 27.7.2016
Сообщений: 391

Дача в Ступино



Цитата(Zergboy @ 19.12.2016, 22:30) *
Следующий вопрос, обрешетка.
Чтобы добавить горизонтальную устойчивость, хочу сделать перегородки.
Вопрос, делать их горизонтально (синяя) или вертикально (красная)?

Прикрепленное изображение

На первый вопрос относительно наращивая лаг в высоту,могу сказать,что именно в высоту,на мой взгляд решение не совсем удачное -15 см.от полезной высоты мансарды.По поводу горизонтольной устойчивости,думаю вообще заморачиваться не стоит.Ну не по утеплителю же Вы будете ходить в мансарде? Кокой то ведь пол будет,хоть черновой.Вот он и даст горизонтальную устойчивость.По первому вопросу надо подумать...Шаг между балками у Вас очень уж велик...

Сообщение отредактировал Пегас - 19.12.2016, 23:33
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Zergboy
сообщение 20.12.2016, 0:30
Сообщение #3


Дачник
*

Регистрация: 9.8.2011
Сообщений: 211

Дача в Пшада



Съедание 15 см от мансарды меня абсолютно устраивает. Так что это не минус для меня.
Я еще думаю над вариантом не наращивать вверх, а уменьшить шаг между лагами, поставив их через каждые 45 см.
Но, тогда надо думать, как на них распределить нагрузку со стоек крыши...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pop
сообщение 20.12.2016, 8:22
Сообщение #4


Дачник
*****

Регистрация: 21.7.2010
Сообщений: 4395

Дача в НСО



Цитата(Zergboy @ 20.12.2016, 2:30) *

Перегородки - это правильно. Делать вертикальные, строго по одной линии (не разносить между соседними лагами)
По остальному.
Наращивание (сплачивание) по вертикали хоть и самый эффективный способ усиления лаг, но и самый технологически непростой.
Нужно полностью исключить возможность продольного перемещения частей и отрыв, иначе, эффект будет такой же, как положить ещё одну лагу рядом - эффективная высота лаги не изменится.
Сомневаюсь, что Вам удастся это сделать с 50-ми досками прямо в имеющейся и уже прогнутой конструкции.
Может быть, есть смысл положить дополнительные лаги из 50х200 просто рядом с имеющимися и по центру промежутков между ними, не крепя к уже имеющимся лагам, чтобы не создавать проблем с уже работающей конструкцией крыши. Т.е., просто дополнительное перекрытие - и не городить новых стоек под крышу. Пусть имеющаяся конструкция (а это целая ферма из стоек и укосов под крышу) живёт своей жизнью, а перекрытие мансарды - своей.
P.S.
Посмотрел внимательнее - фермы, конечно нету, не её вполне можно доделать, обвязав стойки и укосы сверху и снизу и добавив укосы где их недостаёт.

Сообщение отредактировал vlada - 20.12.2016, 8:39
Причина редактирования: Излишнее цитирование.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sstvov
сообщение 20.12.2016, 12:40
Сообщение #5


Дачник
****

Регистрация: 26.6.2011
Сообщений: 1273

Дача в Ижевск



По уму сделанное перекрытие должно быть таким

Балки для пола и для потолка должны быть раздельными и как можно меньше соприкасаться между собой.
Иначе когда кто то будет топать на втором этаже, на первом вы будете чувствовать себя как в барабане.

Сообщение отредактировал vlada - 20.12.2016, 13:02
Причина редактирования: Большой размер фото
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pop
сообщение 20.12.2016, 12:59
Сообщение #6


Дачник
*****

Регистрация: 21.7.2010
Сообщений: 4395

Дача в НСО



Цитата(Sstvov @ 20.12.2016, 16:40) *

Ну это уже слишком. icon_lol.gif

Сообщение отредактировал vlada - 20.12.2016, 13:01
Причина редактирования: Излишнее цитирование.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sstvov
сообщение 20.12.2016, 14:08
Сообщение #7


Дачник
****

Регистрация: 26.6.2011
Сообщений: 1273

Дача в Ижевск



Конечно это дополнительные расходы но они однократные, а не правильно сделанное перекрытие останется на всегда и будет доставлять неудобства.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Zergboy
сообщение 20.12.2016, 14:49
Сообщение #8


Дачник
*

Регистрация: 9.8.2011
Сообщений: 211

Дача в Пшада



Спасибо большое за советы icon_lol.gif
Про разные системы для пола и потолка и т.д. Понимаю, что по уму можно так делать. Но я остановился на том объеме работ, какая есть и потом снизу - натяжной потолок и все.

Теперь что касается сращивания. В подтягивании просто так одного лага к другому есть сложность.
Прикрепленное изображение

Поднимая нижний лаг (зеленая стрелка) я начну поднимать одну стойку, с этим лагом связаную, что приведет к перекосу крыши в этой точке.
Единственное решение, которое я вижу - сняв черновой пол сделать систему подпорок для стоек (не для всех сразу, а для 2-3). Открепить стойку от лаги. Далее стягивать старый лаг с новым струбцинами до полного примыкания, скреплять металлическими пластинами.
После этого закрепить стойку к уже усиленому лагу и сделать дополнительные укосы.
Либо установить все лаги усления и закрепив их сдвух концов, поставить на все струбцины и поочереди потихоньку стягивать их, чтобы сторона крыши поднималась равномерно, без перекосов на одной стойке.
Либо, сращивать металлическими пластинами не притягивая, но заполняя пространство между ними чем-то? (чем?)

У меня уже есть нужное количество досок 150х50, сухие и ровные. У нас тут с деревом плохо, особенно не летом, все мокрое и плесневелое. Найти нормальое дерево 200х50, потом сушить и т.д. проблематично. Я уж не говорю о спорте подъема этих досок на мансарду icon_lol.gif
Так что я думаю, если уж и уменьшать шаг лагов, то теми же 150х50, и усиляя ферму, использовать эти новые лаги также.

Ко всему прочему, строители, которые делали крышу, были, видимо, в творческом поиске. Одна сторона сделана вот так

Прикрепленное изображение

А другая вот так
Прикрепленное изображение


Сообщение отредактировал Zergboy - 20.12.2016, 14:55
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пегас
сообщение 20.12.2016, 14:51
Сообщение #9


Дачник
**

Регистрация: 27.7.2016
Сообщений: 391

Дача в Ступино



Цитата(Zergboy @ 20.12.2016, 0:30) *
Съедание 15 см от мансарды меня абсолютно устраивает. Так что это не минус для меня.

Тогда запасайтесь шпильками М 8,гайками и шайбами,а так же длинным сверлом. Снизу можно гайку без шайбы,чтобы она от натяга утонула заподлицо.Ну, процесс работы думаю понятен.Если хотите и верх заподлицо,делаем топором небольшое углубление,лишнюю шпильку болгаркой Быстро,дешева,сердито. Нижняя балка подтянется к верхней (никакого домкрата) Получаемая балка 50х300 более,чем достаточно,да же при таком пролете.

Сообщение отредактировал Пегас - 20.12.2016, 14:53
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pop
сообщение 20.12.2016, 14:56
Сообщение #10


Дачник
*****

Регистрация: 21.7.2010
Сообщений: 4395

Дача в НСО



Цитата(Sstvov @ 20.12.2016, 18:08) *
Конечно это дополнительные расходы но они однократные, а не правильно сделанное перекрытие останется на всегда и будет доставлять неудобства.

Это не просто "дополнительные расходы", а абсолютно лишние дополнительные расходы.
Правильно сконструированное и исполненное перекрытие никогда не будет "барабаном" и обеспечит вполне достойную звукоизоляцию. А 350 мм перекрытия для частного дома - это явный перебор. (А меньше не получится - 150 на "подвеску" потолка, плюс 200 на балки пола.) Если и делать такую развязку по НЧ , то с перекрытием балок по высоте - 250мм общей высоты. И тогда на лаги пола брать не доску 200х50, а брус 200х100 минимум, чтобы не понадобились поперечные распорки, уменьшать шаг лаг по сравнению с "решёткой" из-за худшего распределения нагрузки поперёк лаг. Тут и перерасход материалов, и увеличение массы конструкции... При весьма сомнительных выгодах.
Тогда уж проще потолки подшивать на элластичных подвесах, гасящих шум.
Хотя, топикстартер может позволить себе нечто подобное, продублировав лаги более мощными, не связывая их с существующими, и даже подсэкономить высоту перекрытия.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Zergboy
сообщение 20.12.2016, 14:58
Сообщение #11


Дачник
*

Регистрация: 9.8.2011
Сообщений: 211

Дача в Пшада



Цитата(Пегас @ 20.12.2016, 15:51) *
Тогда запасайтесь шпильками М 8,гайками и шайбами,а так же длинным сверлом.

я чуть выше описал основной вопрос стягивания старого и нового лага - перекос.

Так что стягивать видимо надо будет все лаги одной стороны по 2-3 мм по очереди.
Я так понял, что вы рекомендуете сверлить лаг и стягивать шпилькой.
Я думал стягивать струбцинами и сращивать прибивая металлические пластины с обоих боков...

Почему именно шпильки?

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пегас
сообщение 20.12.2016, 15:10
Сообщение #12


Дачник
**

Регистрация: 27.7.2016
Сообщений: 391

Дача в Ступино



Цитата(Zergboy @ 20.12.2016, 14:58) *
Почему именно шпильки?

Потому,что просто.и процесс по ходу работы можно регулировать (чуть подтянуть,отпустить,подложить клин).Верхние балки класть горбом вверх (надеюсь они у вас не фугованные,хоть и кажутся ровными.
Я просто не представляю,какие вы хотите использовать струбцины,как их с низу завести,не отрывая потолок,ну и дальше,струбцинами выровняли,пластину прикрутили,струбцину отпустили,а балка опять не так. Все по новой?,Это уже пляска в присядку.

Сообщение отредактировал Пегас - 20.12.2016, 15:11
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pop
сообщение 20.12.2016, 16:29
Сообщение #13


Дачник
*****

Регистрация: 21.7.2010
Сообщений: 4395

Дача в НСО



Цитата(Zergboy @ 20.12.2016, 18:58) *
я чуть выш описал основной вопрос стягивания старого и нового лага - перекос.

Так что стягивать видимо надо будет все лаги одной стороны по 2-3 мм по очереди.
Я так понял, что вы рекомендуете сверлить лаг и стягивать шпилькой.
Я думал стягивать струбцинами и сращивать прибивая металлические пластины с обоих боков...

Почему именно шпильки?

Шпильки правильнее.
С пластинами какая-то "стрёмная" конструкция получается. На сплачивание пластинами я бы не расчитывал.
Натяг будет ослабевать, знакопеременные нагрузки на крепёж пластин, плюс довольно маленькая площадь этого крепежа, сминающего волокна. Ерунда получается. Рассохнется, расползётся, заскрипит... Ну только что не обвалится.
Тонковаты дощечки 50 для надёжного сплачивания, и шпильки ещё доски ослабят. Вообще коода так сплачивают - сверлят по кондуктору отверстия под шканты на обеих досках, стягивают и проклеивают стык. Только тогда получается "монолит", без которого сплачивание по высоте - бессмыслица.
Есть, кстати, варианты немного попроще, но материала понадобится больше.
Можно усилить перекрытие, пустив доски (скажем, 50×100 или даже бруски 50х50) с шагом 200 поперёк лаг плашмя, и снова доску вдоль лаги, но тоже трудности с надёжным соединением на пересечениях. Можно усилить лаги, превратив их в тавр полкой вверх. Опять-таки, надёжно сплотив на шканты, клей и шпильки.
Всё-таки, высота 300 для перекрытия перебор, а вот шаг 800-900 великоват. Даже для половой доски 36мм.
А просто уменьшить шаг лаг - так 150 высоты маловато будет (по прогибу и зыбкости перекрытия).
Кстати, на фото "с другой стороны" сделано более грамотно (низ) - это примерно по такому принципу делают ферму, которая не просто может подпирать крышу, а и перекрытие может нести, если сверху стойки и укосы так же обвязать и доставить недостающие.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Zergboy
сообщение 20.12.2016, 17:48
Сообщение #14


Дачник
*

Регистрация: 9.8.2011
Сообщений: 211

Дача в Пшада



фугованная доска или нет... я не знаю, покупал просто на базе, вопросов не задавал.

Вариант с поперечными досками и т.д. слишком сложный, и он всё равно не снимет часть вопросов.
Шаг большой, это не принципиально, так как я все равно буду перпендикулярно пускать обрешетку, прежде чем фанерой или ОСП застилать.
Высота 300 мне в самый раз.

Потолок черновой и мне снять хоть все доски не вопрос. И струбцинами подлезу везде где надо.
Теперь вот про шпильки и шканты.
Согласен, что просто металлические пластины будут гулять со временем. Но с другой стороны - это вопрос количества этих самых пластин и гвоздей на пластину.
Я просто почему про струбцины думал, можно обойтись без сквозных дыр, насверлить дырок, забить шканты на клею. Стянуть струбциной, связать пластинками.

Но если-таки делать шпильки, то:
1. Какой шаг шпилек? Лаг длинной 6 м.
2. Шканты тоже делать или достаточно просто клей между лагами? Или вобще без клея?

про другую сторону, где все стойки на доске, мне тоже кажется, что так правильно.
но теперь я уже не смогу переделать "неправильную" сторону... точнее смогу, но это будет такой огород, что и не стоит начинать icon_lol.gif

спасибо за помощь!!!

Сообщение отредактировал Zergboy - 20.12.2016, 17:51
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пегас
сообщение 20.12.2016, 18:15
Сообщение #15


Дачник
**

Регистрация: 27.7.2016
Сообщений: 391

Дача в Ступино



Цитата(Zergboy @ 20.12.2016, 17:48) *
фугованная доска или нет... я не знаю, покупал просто на базе, вопросов не задавал.

Вариант с поперечными досками и т.д. слишком сложный, и он всё равно не снимет часть вопросов.
Шаг большой, это не принципиально, так как я все равно буду перпендикулярно пускать обрешетку, прежде чем фанерой или ОСП застилать.
Высота 300 мне в самый раз.

Потолок черновой и мне снять хоть все доски не вопрос. И струбцинами подлезу везде где надо.
Теперь вот про шпильки и шканты.
Согласен, что просто металлические пластины будут гулять со временем. Но с другой стороны - это вопрос количества этих самых пластин и гвоздей на пластину.
Я просто почему про струбцины думал, можно обойтись без сквозных дыр, насверлить дырок, забить шканты на клею. Стянуть струбциной, связать пластинками.

Но если-таки делать шпильки, то:
1. Какой шаг шпилек? Лаг длинной 6 м.
2. Шканты тоже делать или достаточно просто клей между лагами? Или вобще без клея?

про другую сторону, где все стойки на доске, мне тоже кажется, что так правильно.
но теперь я уже не смогу переделать "неправильную" сторону... точнее смогу, но это будет такой огород, что и не стоит начинать icon_lol.gif

Про шканты я не говоарил,только про шпильки. шканты в данном случае совершенно не уместны.
Никаких шкантов и клея.Я понимаю,типа сверлить насквозь.балку....Ни чего страшного,отверстие 8.5-9 мм балку совершенно не ослабит.
Черновой потолок зачем снимать,чтобы потом опять прибивать?
В общем ваш потолок(я имею усиление балок) Делать вдвоем один день с перерывом на обед и пивком.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sstvov
сообщение 20.12.2016, 18:23
Сообщение #16


Дачник
****

Регистрация: 26.6.2011
Сообщений: 1273

Дача в Ижевск



Если снизу будет натяжной потолок то подтягивать прогнувшиеся лаги к верху не вижу смысла, натяжной потолок всё прикроет. А новые дополнительные лаги скрепить со старыми можно вертикальными брусками прибив их с боку. Металлические пластины не годятся, они выгнутся.
что то типа этого
Прикрепленное изображение


Сообщение отредактировал Sstvov - 20.12.2016, 18:51
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Супердачник
сообщение 20.12.2016, 18:51
Сообщение #17


Дачник
*

Регистрация: 7.12.2016
Сообщений: 140

Дача в МО,ВО



Судя по фоткам бред полный.Там изначально нормальных лаг не было.Просто направляющие подшитые снизу вагонкой или доской.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pop
сообщение 20.12.2016, 19:04
Сообщение #18


Дачник
*****

Регистрация: 21.7.2010
Сообщений: 4395

Дача в НСО



Цитата(Пегас @ 20.12.2016, 22:15) *
Про шканты я не говоарил,только про шпильки. шканты в данном случае совершенно не уместны.
Никаких шкантов и клея.Я понимаю,типа сверлить насквозь.балку....Ни чего страшного,отверстие 8.5-9 мм балку совершенно не ослабит.
Черновой потолок зачем снимать,чтобы потом опять прибивать?
В общем ваш потолок(я имею усиление балок) Делать вдвоем один день с перерывом на обед и пивком.

Вот как раз сквозные отверстия под шпильки и ослабят, т.к. через рабочее сечение пройдут. 20% в минус, не считая концентрации напряжений. Шканты и клей нужны для исключения подвижек между досками иначе, балка не будет работать как цельная, а только как две одинаковых - всёравно, что рядом две балки положить. Вот здесь, как раз, бояться нечего - стык досок посередине, в самой ненагруженой части составной балки. Можно смело вплоть до диаметра 25мм сверлиться - "работают" только верхняя четверть и нижняя получившейся балки.
Кстати, места прохода шпилек можно как раз усилить наружными накладками - тут они к месту будут.
Одно смущает - 6 метровый пролёт (?) Это очень много для деревянного перекрытия. Тем более, что шаг большой.
Поперечины-распорки желательно на всю высоту составной балки.
То, что на лаги будет обрешётка под покрытие - это плюс - ещё больше жёсткость перекрытия повысится после укладки покрытия. Только, стыки на фанере/дсп ещё желательно вразбежку пустить.
Вобщем, начёт шпилек сквозных при таком пролёте - это думать и думать надо, а без них качественно стянуть проблематично.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pop
сообщение 20.12.2016, 19:10
Сообщение #19


Дачник
*****

Регистрация: 21.7.2010
Сообщений: 4395

Дача в НСО



Цитата(Sstvov @ 20.12.2016, 22:23) *
что то типа этого

Вот так - вообще не вариант.
Пластинами там выгибаться причин нет (если с 2х сторон). Проблема только хорошо закреиить пластины, чтобы натяг был и не расшатывалось крепление со временем.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pop
сообщение 20.12.2016, 19:35
Сообщение #20


Дачник
*****

Регистрация: 21.7.2010
Сообщений: 4395

Дача в НСО



Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Текстовая версия Сейчас: 28.2.2020, 12:55
Реклама на форуме