Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Посоветуйте место для установки печи-камина
WIK
сообщение 17.12.2019, 17:56
Сообщение #1


Дачник
*****

Регистрация: 11.2.2005
Сообщений: 2859
Из: Москва,ОЖИГОВО




Доброго здоровья дачникам!
Вопрос: Дачный домик, без ПМЖ!: лето- постоянно, зима -часто,по выходным.
Дом утеплен, скажем так: нормально- брус, с доп. утеплителем.
На сегодняшний день- во всех комнатах конвекторы (но они хороши для поддержания тепла, а не для поднятия температуры от -5 до +22.), в одной комнате - открытый камин. Для быстрого обогрева использую электро пушку на 3 квт. (Вещь отличная, при одном условии: напряжение должно быть всегда 220, а не 170)
Надоело...
Решил поставить DORA 10, производитель Plamen. Обогрев 120-180 куб (мин-мах). Вопрос о месте установке. Если бы в гостиной (где я зимой и сплю) не стоял уже открытый камин я бы и голову не морочил. Но там камин есть. Минус один: жрет очень много дров. Через 4-6 часов топки - внешняя декоративная стенка камина нагревается, и тепла, в гостиной- за глаза. Раньше вопросов не было, т. к. не было теплой кухни. Обходился тем, что забивался в гостиную, где зимой и ночевал. Сейчас появилась теплая кухня. Стало тепло в всем коридоре, появилась нормальная кухня, жить стало веселей. На сегодняшний день- в коридоре ставлю любимую пушку в коридоре (направив на гостиную) и имею: 25 в гостиной, и 20 в кухне, через 4-6 часов. Далее по желанию: или имеющиеся конвектора в всех помещениях, или продолжаем молотить пушкой.
Решил поставить печку.
Вопрос один: есть ли смысл поставить в коридоре (холодная веранда (бывшая кухня) вообще не интересует), или на новой кухне? (как понимаете- вопрос "любования" огнем, тем паче в коридоре- вообще не интересует. ) Интересно: исходя из Вашей практики- печь сможет относительно быстро прогревать смежные помещения через арку, открытые двери? Не получится, что в коридоре +40, а в помещениях весь день +8? (Печь с водяным контуром ставить не буду. Сложно, дорого и желания делать для дома, практически сезонного проживания, нет никакого.)
Схема дома и предполагаемого места и имеющегося камина
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение


--------------------
Доброго отдыха!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alay
сообщение 17.12.2019, 18:57
Сообщение #2


Дачник
*****

Регистрация: 14.3.2011
Сообщений: 3528
Из: г.Самара, п.Старый Буян

Дача в Самарской области



Первый камин стоит в юго-восточном углу гостиной? -Ну, по логике...
Помещения для зимнего пребывания - кухня, коридор, гостиная?
Я бы поставил на кухне, тоже в ю-в углу.
Не вижу смысла греть коридор, а от кухонного камина и санузел будет подогреваться.

А вообще домик - пряник appl.gif

Сообщение отредактировал Alay - 17.12.2019, 18:58


--------------------
"Хочешь легко победить страну - начни кормить её своей пищей" (с) Иван IV (Грозный).
Петр Ильич.
Моя земляничная поляна,коллекция томатов
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
WIK
сообщение 17.12.2019, 19:17
Сообщение #3


Дачник
*****

Регистрация: 11.2.2005
Сообщений: 2859
Из: Москва,ОЖИГОВО




Цитата(Alay @ 17.12.2019, 18:57) *
А вообще домик - пряник appl.gif

Спасибо.
Логично, конечно поставить в кухне, если бы "настоящий" камин топил бы регулярно. Пока топлю исключительно для души, а не для тепла (хотя, как и написал, можно и комнату легко нагревать. Прожорлив, гадюка, но...умиротворяет гипнотизирует icon_lol.gif (В Ю-В углу на кухне, не получится, там арочный проход к с/у и кладовке-бойлерной. )
Прикрепленное изображение

Если только, развернуть диван и на его место, ближе к проходу.

Сообщение отредактировал WIK - 17.12.2019, 19:23


--------------------
Доброго отдыха!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
апельсинка
сообщение 17.12.2019, 22:31
Сообщение #4


Дачник
*****

Регистрация: 14.3.2010
Сообщений: 8439

Дача в Чеховский р-он М.О.



Чтобы сразу дом прогреть нужно всегда поддерживать температуру хотя бы в районе плюс 5-7. Тогда прогрев быстро идет.
И еще думаю, что не будет прогрева быстрого через двери - только паровое отопление. Тяните трубы...
У нас стоит печь кирпичная и трубы большого диаметра (40 ка) по низу по стенам протянуты, внутри залита жидкость "теплый дом" и принудительный моторчик( внутри на обратке). В печь вмазана труба согнутая под варочной панелью - это даже не полноценный котел. Кстати, в камин такие вмазывают.
Если приехать поздней осень при небольшом минусе на улице и затопить печь, то через 30-40 минут трубы достаточно нагреваются и в доме до 10-15 температура может подняться от начальной минусовой, ну и после того как прогреется сама печь - температура поднимается до 20. Это часа три точно нужно, чтобы с большого минуса в 20 градусный плюс разогнать.
Наблюдения мои, поправки к наблюдениям - мужа. icon_lol.gif


--------------------
Я-Таня

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
WIK
сообщение 17.12.2019, 22:47
Сообщение #5


Дачник
*****

Регистрация: 11.2.2005
Сообщений: 2859
Из: Москва,ОЖИГОВО




Ну насчет "парового"- это уж совсем круто icon_lol.gif Котел для такой цели весь коридор займет. icon_lol.gif Про водяное я писал -не хочу. В данном виде, я уже 17 зим пережил. Конвекторы, камин -ничего, не помер. Скорость обогрева кирпичной печи и чугунной (металлической) -небо и земля. Меня интересуют впечатления тех ,у кого есть чугунные или металлические печи-камины и, как быстро (медленно), из их практики, происходит нагрев смежных комнат. Может кто врезные вентиляторы ставил?


--------------------
Доброго отдыха!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
sonial54
сообщение 17.12.2019, 22:55
Сообщение #6


Дачник
*****

Регистрация: 18.2.2007
Сообщений: 17289
Из: СТОЧНЫЙ ГОРОД МОСКВА

Дача в Чехов-Истра



Цитата(WIK @ 17.12.2019, 17:56) *
Доброго здоровья дачникам!

Отличное решение!
Иногда запускал и в холодные осенние дождливые вечера.
Да и картошечку иногда пёк в углях.



Сообщение отредактировал vlada - 18.12.2019, 4:37


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
апельсинка
сообщение 17.12.2019, 23:00
Сообщение #7


Дачник
*****

Регистрация: 14.3.2010
Сообщений: 8439

Дача в Чеховский р-он М.О.



Цитата(WIK @ 17.12.2019, 23:47) *
Ну насчет "парового"- это уж совсем круто icon_lol.gif Котел для такой цели весь коридор займет. icon_lol.gif Про водяное я писал -не хочу. В данном виде, я уже 17 зим пережил. Конвекторы, камин -ничего, не помер. Скорость обогрева кирпичной печи и чугунной (металлической) -небо и земля. Меня интересуют впечатления тех ,у кого есть чугунные или металлические печи-камины и, как быстро (медленно), из их практики, происходит нагрев смежных комнат. Может кто врезные вентиляторы ставил?

Ясно. Не не не, я ж не убеждаю сделать водяное. Это я рассказала как у нас устроено, в общем-то. Вдруг пригодилось бы.
Камин это вообще деньги в трубу, но красиво!!! sml01.gif
Металлическая у нас в бане. Там и помещение другого размера.
А в дверные проемы воздух плохо идет. У нас на кухне всегда прохладно было, хотя обычная кирпичная печь рядом с проемом. Поэтому и пришлось вмазывать и трубы разводить. А то топишь-топишь, пока она сама прогреется, пока тепло отдавать начнет. Вверху под потолком нагрелось - внизу фигушки. Вот и протянули трубы. Нормально. Прогрев быстро идет. Ну а потом печь дооолго тепло держит.
Ну да ладно! Помочь, не помогла, но написала. Удачи вам! sml35.gif



--------------------
Я-Таня

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
АА
сообщение 18.12.2019, 11:20
Сообщение #8


Дачник
*****

Регистрация: 12.12.2005
Сообщений: 5641
Из: Москва




Цитата(WIK @ 17.12.2019, 23:47) *
Ну насчет "парового"- это уж совсем круто icon_lol.gif Котел для такой цели весь коридор займет. icon_lol.gif Про водяное я писал -не хочу. В данном виде, я уже 17 зим пережил. Конвекторы, камин -ничего, не помер. Скорость обогрева кирпичной печи и чугунной (металлической) -небо и земля. Меня интересуют впечатления тех ,у кого есть чугунные или металлические печи-камины и, как быстро (медленно), из их практики, происходит нагрев смежных комнат. Может кто врезные вентиляторы ставил?

Уважаемый WIK.
Не пойдет тепло через двери и арки в том объеме, чтобы комфорт получить.
У Вас слишком много изолированных помещений, а любая печь (камин) хороши для единого объема. Можно печь "воткнуть" в стену, в смежные помещения, но все равно весь дом с такой планировкой равномерно обогреть не получится. И печь желательно массивная, кирпичная.
Я на себе, наверное, почти все варианты перепробовал. Учился на своих ошибках.
Есть кирпичная печь, между двумя спальнями. Сейчас топлю (вернее подтапливаю) только в сильные морозы. Или после отсутствия в доме несколько дней. Чтобы сам массив прогреть.
Был булерьян. Жил с ним лет семь. Но он достал своей непредсказуемостью.
В каждой комнате есть электроконвекторы, "завязанные" в систему управления через GSM. Часть работает автономно (в мокрых зонах) по профилям.
Подробно все описывал тут.
Но, в итоге, пришел к дровяному котлу. Благо встал он удачно, на место булерьяна.
Радиаторы в каждой комнате, система ЕЦ, залит антифриз. Четвертый год.
По деньгам вышло примерно столько же, сколько стоит кирпичная печь хорошего качества.
Преимущества:
Циркуляция воздуха намного комфортнее, чем от печки. Температура равномернее распределяется по высоте.
Скорость нагрева дома относительно высокая. Чтобы было еще быстрее, дистанционно запускаю конвекторы.
Котел выбирал долго. Остановился на шахтном котле, позволяющим обеспечить время горения от 12 до 24 часов с одной закладки. Время зависит от топлива и температуры "за бортом". Если дом холодный, то топливо сгорает быстрее, чем за 12 часов. Но котел все это время работает в разгонном режиме, выдавая более 15кВт мощности. На минимальных режимах котел выдает около 3-3,5кВт. Такой диапазон мощности позволяет эксплуатировать котел без дорогостоящего теплоаккумулятора (ТА).Сам котел не дешев, но его качества того стоят.
Что бы поменял сейчас.
Убрал бы конвекторы, врезал бы в систему электрокотел.



--------------------
С уважением, АА.

http://inzhenerkadoma.ru/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
WIK
сообщение 18.12.2019, 11:55
Сообщение #9


Дачник
*****

Регистрация: 11.2.2005
Сообщений: 2859
Из: Москва,ОЖИГОВО




Цитата(АА @ 18.12.2019, 11:20) *
Уважаемый WIK.
Не пойдет тепло через двери и арки в том объеме, чтобы комфорт получить.

Благодарю.
Спасибо за столь аргументированный ответ.Бум думать. icon_lol.gif
Меня на это натолкнул этот ролик , а там печь чуть меньше.
С 19 минуты смотрим помещения :
https://www.youtube.com/watch?v=9F4PkC0Yu70

Сообщение отредактировал WIK - 18.12.2019, 12:11


--------------------
Доброго отдыха!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
АА
сообщение 18.12.2019, 13:32
Сообщение #10


Дачник
*****

Регистрация: 12.12.2005
Сообщений: 5641
Из: Москва




Цитата(WIK @ 18.12.2019, 12:55) *
Благодарю.
Спасибо за столь аргументированный ответ.Бум думать. icon_lol.gif
Меня на это натолкнул этот ролик , а там печь чуть меньше.
С 19 минуты смотрим помещения :
https://www.youtube.com/watch?v=9F4PkC0Yu70

Видео из серии: вчера поставил, сегодня доволен, как слон.
Попробуем на проблему посмотреть шире.
Будет ли греть эта печка?
Будет.
Будет ли она отапливать равномерно несколько помещений или весь дом?
Нет.
Можно ли с ней жить?
Можно, если смириться с целым рядом неудобств.
Будет ли достигнут приемлимый уровень комфорта?
Нет. Впрочем, у каждого он свой, или свои представления.
Когда я ночую в лесу, то я горд, что сумел дожить до утра.
Когда я в доме - хочется ощущать себя в домашней обстановке. Не одевать телогрейку, идя в соседнюю комнату, не держать двери открытыми, не раздеваться до трусов, отправляясь в комнату с печкой.
Определяемся, что хотим получить в итоге. Совершенству нет предела. Но, даже в небольшом домике можно комфортно жить. К сожалению, бесплатно не получится.

Сообщение отредактировал АА - 18.12.2019, 13:34


--------------------
С уважением, АА.

http://inzhenerkadoma.ru/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
IrinaVolga63
сообщение 18.12.2019, 13:52
Сообщение #11


Дачник
****

Регистрация: 5.2.2016
Сообщений: 2221
Из: г.Ульяновск

Дача в Ульяновская область, ст.Охотничья



Цитата(апельсинка @ 17.12.2019, 23:00) *
Помочь, не помогла, но написала.

О, какая идея ! Может и попробую. Летом собираемся печку класть, подумаю насчет вмазанной трубы. А трубу вмазывали при кладке печи или уже в готовую можно ?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
sonial54
сообщение 18.12.2019, 14:17
Сообщение #12


Дачник
*****

Регистрация: 18.2.2007
Сообщений: 17289
Из: СТОЧНЫЙ ГОРОД МОСКВА

Дача в Чехов-Истра



Цитата(апельсинка @ 17.12.2019, 23:00) *
Камин это вообще деньги в трубу...

Не всегда.
Когда несколько лет назад, после ледяного дождя на истринской даче вырубили на трое суток кулоны- меня спас камин.
Это и прямое тепло от камина метра на четыре, и нагретые стенки самого камина, труба, ну и вмонтированные три трубы Д=18мм, со стенкой 3мм от системы обогрева дома.
Большую роль сыграло наличие дубовых поленьев.
Так что камин- не всегда баловство.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
апельсинка
сообщение 18.12.2019, 14:32
Сообщение #13


Дачник
*****

Регистрация: 14.3.2010
Сообщений: 8439

Дача в Чеховский р-он М.О.



Цитата(IrinaVolga63 @ 18.12.2019, 14:52) *
О, какая идея ! Может и попробую. Летом собираемся печку класть, подумаю насчет вмазанной трубы. А трубу вмазывали при кладке печи или уже в готовую можно ?

Ира, сейчас мой приедет - спрошу нюансы, это он у меня печник. Я истопник! icon_lol.gif
Ира, первая кирпичная печь, которая прослужила лет 20, мы делали без всяких прибамбасов. Растапливалась она быстро, но кирпич, как ему и положено прогревался долго. Поэтому помещение нагревалось очень долго. А как известно, приехав на дачу ранней весной для обрезки деревьев или еще по какой надобности, хотелось в тепле чайку попить. Поэтому когда решили демонтировать старую, нужно было что-то придумать для быстрого нагрева воздуха в помещении. Тогда и сделано было водяное отопление. Кстати, у моей бабушки в деревне, в моей далекой молодости уже висели батареи под окнами, и я тогда все удивлялась - как же в те 50 е его делали, без всяких насосиков - не было их тогда, то есть не просто печь, а трубы с радиаторами висели. То есть без насосиков принудительного разгона, и ставились под наклоном трубы. ( Это мой дополнил счас мои познания)
У нас радиаторов нет , - просто две трубы по низу пущены. Домик не большой, поэтому вполне хватает их для первоначального быстрого прогрева. Пока печь топится - трубы горячие, потом дрова прогорают, трубы остывают и начинает греть помещение сама печь. А греет кирпичная печь долго, сама знаешь.
Трубу можно и вмазать ( мой приехал) в готовую- разобрать фасад и вмазать. Он брал нержавейку толстую, гнул, резьбу делал, ну т.д. Сейчас, сказал, есть не большие котлы в продаже, они не дорогие, крепятся в топку. Печники знают, сказал... icon_lol.gif А насос у нас стоит небольшой, маломощный, совсем его не слышно. Для нашей площади такого за глаза хватает.
Ира, короче накалякала наверное не очень понятно! Но как смогла объяснила. Я не инженер.. icon_redface.gif
В общем интересуйся- девиз - ни одного килоджоуля в воздух - все в дом! Ржу.

Цитата(sonial54 @ 18.12.2019, 15:17) *
Не всегда.

Так что камин- не всегда баловство.

Коля, не то что баловство - мала эффективность обогрева...
Есть у нас соседи с каминами - я много с кем дружу на дачах - жалуются на расход..
Сейчас большие дверцы прозрачные ставят на топку - сиди смотри....

Сообщение отредактировал апельсинка - 18.12.2019, 14:37


--------------------
Я-Таня

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
sonial54
сообщение 18.12.2019, 14:45
Сообщение #14


Дачник
*****

Регистрация: 18.2.2007
Сообщений: 17289
Из: СТОЧНЫЙ ГОРОД МОСКВА

Дача в Чехов-Истра



Цитата(апельсинка @ 18.12.2019, 14:32) *
Коля, не то что баловство - мала эффективность обогрева...
Есть у нас соседи с каминами - я много с кем дружу на дачах - жалуются на расход..
Сейчас большие дверцы прозрачные ставят на топку - сиди смотри....

Я на ночь закладывал дубовую колоду. Жар- нет слов, горит медленно, до утра не прогорало.
На осине и берёзе- .... да, расход мама не горюй!

А в общем- да, как назначение- приятное времяпровождение. Ну и шашлычок или курочку замастырить.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
апельсинка
сообщение 18.12.2019, 14:54
Сообщение #15


Дачник
*****

Регистрация: 14.3.2010
Сообщений: 8439

Дача в Чеховский р-он М.О.



Цитата(sonial54 @ 18.12.2019, 15:45) *
Я на ночь закладывал дубовую колоду. Жар- нет слов, горит медленно, до утра не прогорало.
На осине и берёзе- .... да, расход мама не горюй!

А в общем- да, как назначение- приятное времяпровождение. Ну и шашлычок или курочку замастырить.

Согласна! Жару больше, потому что горят-тлеют дольше, но и стоимость дров-то дубовых подороже. Так шо.... icon_lol.gif
( А когда трубы по дому вмастырены - одной закладки из семи поленьев( любых) хватает на прогрев дома на сутки при минусе два за бортом.. ) icon_lol.gif


--------------------
Я-Таня

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
IrinaVolga63
сообщение 18.12.2019, 15:12
Сообщение #16


Дачник
****

Регистрация: 5.2.2016
Сообщений: 2221
Из: г.Ульяновск

Дача в Ульяновская область, ст.Охотничья



Цитата(апельсинка @ 18.12.2019, 14:32) *
Ира, короче накалякала наверное не очень понятно! Но как смогла объяснила. Я не инженер.. icon_redface.gif

Зато я инженер, всё поняла, кроме труб под наклоном. icon_lol.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
WIK
сообщение 18.12.2019, 15:19
Сообщение #17


Дачник
*****

Регистрация: 11.2.2005
Сообщений: 2859
Из: Москва,ОЖИГОВО




Я хоть и жалуюсь на прожорливый камин- это от лукавого. Дом в лесу, пилил уже лет 17, и ещё столько же надо ( не во вред лесу, не браконьерство. Все на участке и на опасном расстоянии для дома icon_lol.gif ) Но всё равно...жрет много... заставляет работать лишний раз icon_redface.gif
А по печи :я сказал, что не ПМЖ - в сб приехал, погулял, принял баньку и в воскресенье покинул. Поэтому задача простая- переночевать и прожить пару дней при +20. Всё.


--------------------
Доброго отдыха!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
апельсинка
сообщение 18.12.2019, 15:26
Сообщение #18


Дачник
*****

Регистрация: 14.3.2010
Сообщений: 8439

Дача в Чеховский р-он М.О.



Цитата(IrinaVolga63 @ 18.12.2019, 16:12) *
Зато я инженер, всё поняла, кроме труб под наклоном. icon_lol.gif

Ща, погодь, объясню, как поняла про наклон... Мой опять убёг.
Короче - в деревнях ставили на верх печи котел с водой, оттуда вода самотеком , нагреваясь, поступала в трубы и расходилась по батареям под окнами, возвращаясь затем в этот же (?) котел с другой стороны самотеком, без насосов, поэтому кое-где ставили какой-то уклон небольшой - какой и где я не знаю!! icon_lol.gif
Прости тетеньку необразованную mol.gif
Ну не знаю чего и куда там клонили .... Отопление деревенское старого дома у бабушки помню, котел зеленой краской выкрашенный вверху печи -помню, трубы помню - уклон - не помню.... icon_lol.gif

Цитата(WIK @ 18.12.2019, 16:19) *
....... ( не во вред лесу, не браконьерство. Все на участке и на опасном расстоянии для дома icon_lol.gif ) Но всё равно...жрет много... заставляет работать лишний раз
А по печи :я сказал, что не ПМЖ - в сб приехал, погулял, принял баньку и в воскресенье покинул. Поэтому задача простая- переночевать и прожить пару дней при +20. Всё.

Статья , понимАшь sml36.gif icon_lol.gif icon_lol.gif

(Держать температуру в доме надо плюсовую всегда, чтобы быстро грелось, тогда и камина хватит... а вот как ее держать... sml20.gif )

Сообщение отредактировал апельсинка - 18.12.2019, 15:30


--------------------
Я-Таня

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
WIK
сообщение 18.12.2019, 15:27
Сообщение #19


Дачник
*****

Регистрация: 11.2.2005
Сообщений: 2859
Из: Москва,ОЖИГОВО




Цитата(АА @ 18.12.2019, 13:32) *
Видео из серии: вчера поставил, сегодня доволен, как слон.
Попробуем на проблему посмотреть шире.
Будет ли достигнут приемлимый уровень комфорта?
Нет. Впрочем, у каждого он свой, или свои представления.
Определяемся, что хотим получить в итоге.

Спасибо.
Вот и исхожу из этого. Для ПМЖ я бы рассматривал исключительно котел, никаких печей со встроенном водяным контуром. Пояснений, почему котел, много, рассказывать не хочу. Для приезда на пару дней- сойдет, и будет хорошо, но для "взрослого" отопления- извините. Затраты, как на котел, эффективности и энергозатрат на 50% от котла.

Сообщение отредактировал WIK - 18.12.2019, 15:28


--------------------
Доброго отдыха!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
WIK
сообщение 18.12.2019, 15:40
Сообщение #20


Дачник
*****

Регистрация: 11.2.2005
Сообщений: 2859
Из: Москва,ОЖИГОВО




Цитата(апельсинка @ 18.12.2019, 15:26) *
Статья , понимАшь sml36.gif icon_lol.gif icon_lol.gif

Наверное, если бы не ходило руководство нашего СНТ и не капало бы на мозги "когда срубишь, когда обеспечишь противопожарное расстояние. Понаростил ( не убрал своевременно) берез и елок, понимаешь... Хто за тебя лес валить будет?? (Требуют ещё 10 метров в сторону леса всё убирать)
Прикрепленное изображение
(фото до пристройки кухни)

Сообщение отредактировал WIK - 18.12.2019, 16:37


--------------------
Доброго отдыха!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Текстовая версия Сейчас: 25.2.2020, 16:36
Реклама на форуме