Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Утепление чердачного перекрытия, Мысли по усовершенствованию конструкции.
Pop
сообщение 4.9.2015, 7:12
Сообщение #1


Дачник
*****

Регистрация: 21.7.2010
Сообщений: 4395

Дача в НСО



Много читал по этому вопросу на разных форумах.
Сложилось впечатление, что этот узел наиболее ответственный и слишком уж привередливый.
По сути, в любом случае полностью исключить попадание влаги в утеплитель не получится, плюс риски от протечек крыши, конденсата и т.д. Маломальская ошибка или стечение обстоятельств, и в утеплителе захлюпает, а деваться этой воде некуда, кроме как долго и нудно испаряться, возгоняясь по утеплителю вверх, к более холодным слоям, там конденсируясь и капая обратно вниз. Как результат - мокрые потолки, никакая теплоизоляция и гниение конструкций.
И тут вдруг подумалось - а почему частично не облегчить решение этой проблемы, придав потолкам под чердачным перекрытием небольшой уклон к наружным стенам? Ну вот планируется такой простенький квадратный "пятистенок", с несущей стеной по центру. Что если при укладке балок перекрытия, уложить их на эту центральную стену чуть выше, чем на боковые. Создать уклон в районе ~1см/м. Тогда, вода, попавшая в перекрытие, будет стремиться по пароизоляции к наружным стенам. Это, конечно, не исключит высокую влажность утеплителя в случае ошибок конструкции чердака или протечек, но, по крайней мере, не позволит влаге накапливаться до протечек потолка.
Вопрос, собственно, в первую очередь к Матильде. Имеет смысл заморачиваться?
Ну и вообще кто что на эту тему думает?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
swoods
сообщение 4.9.2015, 8:24
Сообщение #2


Дачник
****

Регистрация: 16.5.2007
Сообщений: 1299
Из: Москва

Дача в п.Воровского МО



Мембрана под тяжестью попавшей на нее воды прогнется вниз и создаст локальные "лужицы".
Попробуйте провести эксперимент: сделайте раму достаточно больших размеров, не менее 1м на 1м, натяните мембрану, поставьте под уклоном и полейте водой. Мне кажется, что для скатывания воды по мембране уклон должен быть значительно больше.

А зачем делать потолок под наклоном, когда можно натянуть с наклоном только мембрану?

А вообще-то мембрану обычно располагают под скатом крыши, в составе "крышного пирога". Уклон получается и так.

Сообщение отредактировал swoods - 4.9.2015, 8:29


--------------------
Сергей
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pop
сообщение 4.9.2015, 10:06
Сообщение #3


Дачник
*****

Регистрация: 21.7.2010
Сообщений: 4395

Дача в НСО



Цитата(swoods @ 4.9.2015, 12:24) *
Мембрана под тяжестью попавшей на нее воды прогнется вниз и создаст локальные "лужицы".
Попробуйте провести эксперимент: сделайте раму достаточно больших размеров, не менее 1м на 1м, натяните мембрану, поставьте под уклоном и полейте водой. Мне кажется, что для скатывания воды по мембране уклон должен быть значительно больше.

А зачем делать потолок под наклоном, когда можно натянуть с наклоном только мембрану?

А вообще-то мембрану обычно располагают под скатом крыши, в составе "крышного пирога". Уклон получается и так.

Мембрана, а точнее пароизоляция будет лежать на потолке - некуда ей провисать.
Крышный пирог - это для отапливаемого чердака или для мансарды.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
swoods
сообщение 4.9.2015, 11:01
Сообщение #4


Дачник
****

Регистрация: 16.5.2007
Сообщений: 1299
Из: Москва

Дача в п.Воровского МО



Цитата(Pop @ 4.9.2015, 11:06) *
Мембрана, а точнее пароизоляция будет лежать на потолке - некуда ей провисать.
Крышный пирог - это для отапливаемого чердака или для мансарды.

Принимается.
Слой утеплителя будет лежать на пленке без зазора? Тогда утеплитель не даст каплям воды скатиться и будет намокать.
Следовательно, необходим зазор.
На чем тогда будет лежать утеплитель?


--------------------
Сергей
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pop
сообщение 4.9.2015, 12:16
Сообщение #5


Дачник
*****

Регистрация: 21.7.2010
Сообщений: 4395

Дача в НСО



Цитата(swoods @ 4.9.2015, 15:01) *
Принимается.
Слой утеплителя будет лежать на пленке без зазора? Тогда утеплитель не даст каплям воды скатиться и будет намокать.
Следовательно, необходим зазор.
На чем тогда будет лежать утеплитель?

Ну да. В пределах гигроскопичности утеплителя, он будет намокать, но вот всё, что свыше будет стекать.
Проблема чердачных ппрекрытий именно в том, что некуда деваться даже многим литрам воды. А утелитель, скажем из каменной ваты обладает не столь уж большой гигроскопичностью и способен высыхая восстанавливать свои теплоизолирующие свойства.
Проблема не столько в появлении влаги/конденсата в утеплителе, сколько в её бесконечном накапливании в плоском перекрытии.
Своими глазами видел обвалившееся перекрытие из сэндвича металл/баз.вата/металл. На стенах и скатах такой проблемы нет - там излишки воды просто стекают вниз. А крыша есть крыша - может и протечь, да и зимой конденсат на холодном чердаке полностью исключить нельзя. И что? "В случае чего" весь утеплитель вынимать, воду вычерпывать, сушить...? Не хотелось бы...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
АА
сообщение 4.9.2015, 19:39
Сообщение #6


Дачник
*****

Регистрация: 12.12.2005
Сообщений: 5637
Из: Москва




Цитата(Pop @ 4.9.2015, 13:16) *
Ну да. В пределах гигроскопичности утеплителя, он будет намокать, но вот всё, что свыше будет стекать.
Проблема чердачных ппрекрытий именно в том, что некуда деваться даже многим литрам воды. А утелитель, скажем из каменной ваты обладает не столь уж большой гигроскопичностью и способен высыхая восстанавливать свои теплоизолирующие свойства.
Проблема не столько в появлении влаги/конденсата в утеплителе, сколько в её бесконечном накапливании в плоском перекрытии.
Своими глазами видел обвалившееся перекрытие из сэндвича металл/баз.вата/металл. На стенах и скатах такой проблемы нет - там излишки воды просто стекают вниз. А крыша есть крыша - может и протечь, да и зимой конденсат на холодном чердаке полностью исключить нельзя. И что? "В случае чего" весь утеплитель вынимать, воду вычерпывать, сушить...? Не хотелось бы...

Зачем изобретать велосипед?
Проникновению влаги из помещения наружу препятствует пароизоляция.
Удаление остатков влаги из утеплителя осуществляется за счет мембраны, лежащей поверх утеплителя. Расстелена она должна быть правильно, т.к. пар проходит только в одну сторону. На то она и мембрана, работает, как клапан. Извините, если слишком подробно, но содержание вопросов таково, что вынужден разжевывать.
Удаление влаги из подкровельного пространства осуществляется либо через зазор в случае мансардной кровли или через слуховые окна (вент. отверстия), если имеется холодный чердак. Во втором случае все намного проще - достаточно сделать отверстия со стороны фронтонов, ближе к коньку. Дабы создать сквозняк.
В принципе, мембрану можно совсем не стелить, но будет холоднее. Возможно, что потребуется доп. слой утеплителя. Раньше так и строили, когда мембран не было.


--------------------
С уважением, АА.

http://inzhenerkadoma.ru/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pop
сообщение 4.9.2015, 20:14
Сообщение #7


Дачник
*****

Регистрация: 21.7.2010
Сообщений: 4395

Дача в НСО



Цитата(АА @ 4.9.2015, 23:39) *
Зачем изобретать велосипед?
Проникновению влаги из помещения наружу препятствует пароизоляция.
Удаление остатков влаги из утеплителя осуществляется за счет мембраны, лежащей поверх утеплителя. Расстелена она должна быть правильно, т.к. пар проходит только в одну сторону. На то она и мембрана, работает, как клапан. Извините, если слишком подробно, но содержание вопросов таково, что вынужден разжевывать.
Удаление влаги из подкровельного пространства осуществляется либо через зазор в случае мансардной кровли или через слуховые окна (вент. отверстия), если имеется холодный чердак. Во втором случае все намного проще - достаточно сделать отверстия со стороны фронтонов, ближе к коньку. Дабы создать сквозняк.
В принципе, мембрану можно совсем не стелить, но будет холоднее. Возможно, что потребуется доп. слой утеплителя. Раньше так и строили, когда мембран не было.

В том и дело, что на чердачном перекрытии сверху не рекомендуют закрывать утеплитель вообще ничем - максимум разреженные доски.
Т.е., путь воде сверху открыт настеж. Оно и понятно, в общем-то, даже если мембрану постелить, то воде деваться некуда - всёравно найдёт дырочку в утеплитель, а для пара всёравно создаёт дополнительное сопротивление. Сквозняк на чердаке - это тоже понятно, но от случайных небольших протечек всёравно не защитишься, а вот уходить влаге, опустившейся на дно утеплителя слишком тяжело и энергозатратно даже в отопительный сезон. Пароизоляция тоже не бывает идеальной...
Всёже, в горизонтальных ограждениях, процессы идут несколько иначе, чем в наклонных или вертикальных.
Если вдруг в вертикальной стене образуется ненадолго точка росы, то сконденсировавшаяся влага не стремится обратно к тёплой стороне ограждения, а вот в чердачном перекрытии - именно так и происходит - одна и та же капля воды может тысячу раз "прогуляться" вверх в виде пара, а потом обратно в виде воды, так и не добравшись до наружной поверхности утеплителя, но зато перенеся каждый раз столько тепла, сколько нужно для её испарения. В стене такого не будет.
Тоже извините за подробности, но всё не так просто, как кажется на первый взгляд.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
АА
сообщение 4.9.2015, 21:51
Сообщение #8


Дачник
*****

Регистрация: 12.12.2005
Сообщений: 5637
Из: Москва




Цитата(Pop @ 4.9.2015, 21:14) *
Тоже извините за подробности, но всё не так просто, как кажется на первый взгляд.

Я никак не пойму - у Вас крыша дырявая? Зачем такие сложности?


--------------------
С уважением, АА.

http://inzhenerkadoma.ru/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pop
сообщение 5.9.2015, 6:36
Сообщение #9


Дачник
*****

Регистрация: 21.7.2010
Сообщений: 4395

Дача в НСО



Цитата(АА @ 5.9.2015, 1:51) *
Я никак не пойму - у Вас крыша дырявая? Зачем такие сложности?

А Вы можете подсказать как сделать хотябы одну вечную, гарантированно недырявую крышу?
При том, что через неё нужно вывести кучу всякой байды (трубы от печек, вентиляцию, фановый стояк, антенную мачту....).
Как часто Вы проверяете крышу на отсутствие протечек? А пароизоляцию на целостность? И каким образом? Через вентиляционные окна исключаете попадание на чердак снега при метелях/буранах? Каким образом? Даже если под утеплитель, на пароизоляцию поставить датчики протечек, которые бы сигнализировали о появлении воды, их срабатывание уже означает, что "поздно" - пора разбирать пирог, сушить или менять теплоизоляцию и делать ревизию балок. Просушиться в собранном виде практически не реально. Но по факту такими датчиками служат только мокрые пятна на потолках.
Не знаю - может, я просто жути нагоняю/начитался... но как-то даже себе не очень доверяю в том, что всё будет сделано идеально. Поэтому, хочется сварганить конструкцию, которая прощает ошибки по максимуму, и при этом не слишком удорожить конструкцию.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
АА
сообщение 6.9.2015, 11:29
Сообщение #10


Дачник
*****

Регистрация: 12.12.2005
Сообщений: 5637
Из: Москва




Цитата(Pop @ 5.9.2015, 7:36) *
А Вы можете подсказать как сделать хотябы одну вечную, гарантированно недырявую крышу?

Ничего "вечного" в этом мире не бывает. А сделать крышу, которая прослужит столько, сколько ей положено, в зависимости от срока службы выбранного кровельного материала, реально.

Цитата
При том, что через неё нужно вывести кучу всякой байды (трубы от печек, вентиляцию, фановый стояк, антенную мачту....).

Если изначально "плясать от печки", т.е. от инженерки, то кол-во проходов кровли можно свести к разумному минимуму. Мою кровлю проходит 7 труб. Но, из-за того, что часть собраны в пакеты, то проходов кровли - 4. Можно было бы обойтись меньшим кол-вом, но, к сожалению, дом неоднократно достраивался и перестраивался.

Цитата
Как часто Вы проверяете крышу на отсутствие протечек? А пароизоляцию на целостность? И каким образом?

Зачем? Если все сделано нормально.

Цитата
Через вентиляционные окна исключаете попадание на чердак снега при метелях/буранах? Каким образом?

Исключаю. Вент. отверстия закрыты обычными решетками для вентиляции. Вероятность попадания снега почти нулевая. Даже если чуток заметет, то летом все высохнет.
Цитата
Даже если под утеплитель, на пароизоляцию поставить датчики протечек, которые бы сигнализировали о появлении воды, их срабатывание уже означает, что "поздно" - пора разбирать пирог, сушить или менять теплоизоляцию и делать ревизию балок. Просушиться в собранном виде практически не реально. Но по факту такими датчиками служат только мокрые пятна на потолках.
Не знаю - может, я просто жути нагоняю/начитался... но как-то даже себе не очень доверяю в том, что всё будет сделано идеально. Поэтому, хочется сварганить конструкцию, которая прощает ошибки по максимуму, и при этом не слишком удорожить конструкцию.

Мне представляется, что Вы сами себя заморочили на пустом месте. Попытка что-то изобретать в данной ситуации может привести к последствиям, о которых Вы сейчас не догадываетесь.


--------------------
С уважением, АА.

http://inzhenerkadoma.ru/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pop
сообщение 6.9.2015, 12:04
Сообщение #11


Дачник
*****

Регистрация: 21.7.2010
Сообщений: 4395

Дача в НСО



Цитата(АА @ 6.9.2015, 15:29) *
Попытка что-то изобретать в данной ситуации может привести к последствиям, о которых Вы сейчас не догадываетесь.

Согласен. Поэтому и выложил идею на обсуждение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Текстовая версия Сейчас: 19.2.2020, 12:55
Реклама на форуме