Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Утепленный деревянный пол
AZыLыK
сообщение 8.2.2008, 11:37
Сообщение #1


Дачник
**

Регистрация: 6.2.2008
Сообщений: 393
Из: Москва

Дача в Тарусская и Томилино



Вот нашел такую схемку.
Как обычно возникло море вопросов:
-нужен ли зазор между Изоспаном В и утеплителем (в моем случае Rockwool), все равно он не вентилируемый icon_question.gif
-как сделать что бы зазор между Изоспаном А и досками пола был вентилируемым? Объединить этот зазор с зазором между стенами и чистовой отделкой (в моем случае вагонкой)? А каким образом все это будет вентилироваться, холодный воздух так и будет снизу (под полом) и теплый в верхней части стен. Если зазор не вентилируемый, то зачем он?
-черный пол, сплошной или решетка?
-снизу утеплителя Изоспан А (фундамент столбики)?

Сообщение отредактировал AZыLыK - 8.2.2008, 11:42
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 


--------------------
Имею желание купить дом, но не имею возможности.
Имею возможность купить козу, но не имею желания.
Строюсь...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
EugenRad
сообщение 9.2.2008, 22:43
Сообщение #2


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 23.1.2008
Сообщений: 25
Из: Московская область, рядом с Голицыно




Приветствую уважаемые форумчане!..Аналогичная ситуация..и аналогичные вопросы..
Планирую переделывать дачу в дом для ПМЖ..и начинаю вот с пола..Планируется пирог такой (от земли к чистовому полу)..

1. Черновой пол ( например доска дюймовка)
2. На черновой пол настилается рулонный материал..Какой?
3. Утеплитель на основе базальта (например Роквул)
4. Рулонный материал..Какой?
4. Воздушный зазор.
5. Доска чистового пола.

Можно немного порассуждаю:

Дом на столбиках (как и у AZыLыK)..следовательно нормально вентилируемый подпол..
Со стороны дома ( как я понял изучаю дебри интернет форумов и статьи производителей материалов), нужно делать пароизоляцию или гидроизоляцию, что в общем то одно и тоже..в общем материал, который не даст излишнему пару в доме попасть в утеплитель..так сказать защитить утеплитель от увлажнения...но например зимой, будет иметь место такое неприятное явление, как точка росы...теплый воздух из дома столкнется с холодным с улицы..это произойдет как раз в толще утеплителя..и в результате выпадет конденсат, который со временем должен будет покинуть утеплитель..и для этого с другой стороны пирога укладывают паропроницаемые мембраны, т.е материал способный с одной стороны давать влаги пройти сквозь себя, а с другой фигушки..Но для работы этой мембраты требуется вентилируемый зазор, чтобы движение воздуха высушивало мембрану..Но!..как его сделать?...На стене понятно..снизу -вверх..создается тяга..воздух движется и сушит мембрану...А на полу то как?
Да..если использовать сетку..то просушка возможна..но как то...нет доверия к сетки...

Или все это не верно?...
Вообще основополагаущий вопрос...Попав в утеплитель пола - влага, куда будет стремиться выйти..вверх - в сторону теплого дома или вниз - к подполью??? Не зная ответ на этот вопрос нельзя конструировать пирог...а я вот не знаю...
Помогите нуждаущимся!!!...Вместе ведь разберемся?icon_lol.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
AZыLыK
сообщение 10.2.2008, 1:04
Сообщение #3


Дачник
**

Регистрация: 6.2.2008
Сообщений: 393
Из: Москва

Дача в Тарусская и Томилино



Цитата(EugenRad @ 9.2.2008, 22:43) *
...но например зимой, будет иметь место такое неприятное явление, как точка росы...теплый воздух из дома столкнется с холодным с улицы..это произойдет как раз в толще утеплителя..и в результате выпадет конденсат, который со временем должен будет покинуть утеплитель..

Да..если использовать сетку..то просушка возможна..но как то...нет доверия к сетки...

1 Ничего не понял, кто с кем столкнется в толще? Для этого и нужна пароизоляция, что бы не сталкивался.
"РОСЫ ТОЧКА, т-ра, при охлаждении до к-рой воздуха (или газа, близкого ему по св-вам) содержащийся в нем водяной пар становится насыщенным; при этой т-ре парциальное давление в парогазовой смеси водяного пара рп соответствует давлению насыщенного пара рнас (рп = рнас). При достижении росы точка в парогазовой смеси и на предметах, с к-рыми она соприкасается, начинается конденсация пара, т.е. появляется роса."
Простыми словами, при охлаждении влажного воздуха до определенной температуры вода перейдет из газообразного состояния в жидкое. Чем больше в воздуха влаги-тем выше точка росы.
В жизни, протопили дом-все дела сделали-уехали. Теплый воздух набрал влаги, начинает остывать, где выпадет роса?
На холодной поверхности, на схемке сверху Изоспана В. Если зазора нет-нижняя часть доски будет мокрой, если есть, то в закнутом невентилируемом объеме будут все условия (воздух и вода) для гниения. Не знаю что и лучше, мокрая или влажная доска?
Если в утеплителе изначально была влага, и не вышла через мембрану, то при определенных условиях возможно выпадение росы в утеплителе. Но это совсем другая песня.
Я ничего не напутал?
А вот зачем зазор с низу от Изоспап В???
2. Что за сетка?

Я ничего не напутал?

Сообщение отредактировал AZыLыK - 10.2.2008, 1:12


--------------------
Имею желание купить дом, но не имею возможности.
Имею возможность купить козу, но не имею желания.
Строюсь...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
EugenRad
сообщение 10.2.2008, 17:26
Сообщение #4


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 23.1.2008
Сообщений: 25
Из: Московская область, рядом с Голицыно




Цитата(AZыLыK @ 10.2.2008, 1:04) *
1 Ничего не понял, кто с кем столкнется в толще? Для этого и нужна пароизоляция, что бы не сталкивался.
"РОСЫ ТОЧКА, т-ра, при охлаждении до к-рой воздуха (или газа, близкого ему по св-вам) содержащийся в нем водяной пар становится насыщенным; при этой т-ре парциальное давление в парогазовой смеси водяного пара рп соответствует давлению насыщенного пара рнас (рп = рнас). При достижении росы точка в парогазовой смеси и на предметах, с к-рыми она соприкасается, начинается конденсация пара, т.е. появляется роса."
Простыми словами, при охлаждении влажного воздуха до определенной температуры вода перейдет из газообразного состояния в жидкое. Чем больше в воздуха влаги-тем выше точка росы.
В жизни, протопили дом-все дела сделали-уехали. Теплый воздух набрал влаги, начинает остывать, где выпадет роса?
На холодной поверхности, на схемке сверху Изоспана В. Если зазора нет-нижняя часть доски будет мокрой, если есть, то в закнутом невентилируемом объеме будут все условия (воздух и вода) для гниения. Не знаю что и лучше, мокрая или влажная доска?
Если в утеплителе изначально была влага, и не вышла через мембрану, то при определенных условиях возможно выпадение росы в утеплителе. Но это совсем другая песня.
Я ничего не напутал?
А вот зачем зазор с низу от Изоспап В???
2. Что за сетка?

Я ничего не напутал?


Давайте разбираться...Выкладываю выдержку из книги "Теплый дом" ( http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=980452.htm):

"РАЗДЕЛ III.
КОНДЕНСАЦИЯ ВОДЯНОГО ПАРА
В СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЯХ
И МЕТОДЫ БОРЬБЫ С НЕЙ
Осуществляя тепловую защиту ограждающих конструкций, следует помнить, что коэффициенты теплопроводности проницаемых утеплителей (минплиты, стекловата и др.), которые приведены в справочной и рекламной литературе, измеряются в условиях, далеких от реальных эксплуатационных. В реальности перенос тепла воздухом, проходящим через утеплитель, увлажняет его внутреннюю структуру, катастрофически снижая теплозащитные свойства, И если в потолочных перекрытиях снизить влажность можно хорошей вентиляцией и пароизоляцией, то на стенах сделать это гораздо сложнее. Полностью избежать увлажнения стен дома практически невозможно, поэтому нужно максимально снизить количество источников влаги и обеспечить ее отвод в сторону улицы.
ИСТОЧНИКИ ВЛАГИ
Влага попадает в конструкции здания в процессе строительства, из внешних источников природного происхождения, а также в результате жизнедеятельности человека. Увлажненные конструкции теряют свои эксплуатационные и теплоизоляционные свойства, преждевременно разрушаются, снижая срок службы здания и нарушая микроклимат в помещениях.
Внутрь здания испаряется большая часть воды из бетона, раствора штукатурки, красок и т.п.
Внесенная в конструкцию вода должна быть испарена до начала эксплуатации здания. Здания, сооружаемые весной и летом, не должны закрываться, пока большая часть влаги не испарится. Здания, которые сооружаются в зимний период, насыщаются влагой гораздо сильнее. Особенно интенсивно происходит процесс насыщения строительных конструкций влагой, когда оконные и дверные проемы закрываются для за щиты рабочих от сквозняков.
Влага, внесенная при строительстве, обычно испаряется в течение одного года. Это правило справедливо для тех конструкций, вентиляция которых происходит на должном уровне. Если вентиляция плохая или совсем отсутствует, то испарение влаги из конструкций может происходить более года. В невентилируемых конструкциях в процессе эксплуатации здания влага не только не испаряется, а даже накапливается со временем.
Проникновение влаги в конструктивные элемент здания от внешних источников происходит несколькими путями.
Во-первых, при отсутствии или некачественно выполненной гидроизоляции фундаментов и стен.
Во-вторых, стены могут подвергаться воздействию атмосферной влаги. Косые дожди и вода, стекающая с крыши дома, увлажняют стены и снижают эффективность их тепловой изоляции. Бороться с этим явлением помогает создание в верхней части стены карнизов и стропильных свесов, которые выступают за плоскость стены на расстояние 30-40 см. Карнизы строят в процессе возведения стен, укладывая последние ряды кирпичной кладки с напуском за плоскость стены. Из архитектурных соображений карнизы могут принимать различную форму, но в любом случае их функциональной нагрузкой должна быть защита стены от атмосферной влаги. Причиной сырости наружных стен могут быть плохо заполненные швы кирпичной кладки, в которые затекает вода. Вода легко проникает в любые поры и щели, свободно проходит через пористые бетонные камни. Поэтому защитить стену от переувлажнения дождем может тщательная отделка ее наружной поверхности. Внутренняя поверхность кирпичной стенки не промокнет даже после двухнедельного проливного дождя, если ее наружная сторона выполнена из обожженного кирпича с хорошо заполненными швами.
В процессе эксплуатации здания влага появляется в результате жизнедеятельности человека.
Кроме того, влага испаряется в невентилируемых подвальных помещениях, с поверхностей грунта, не покрытого водонепроницаемым материалом и т.п.
Возможность конденсации пара из воздуха определяется порядком взаимного расположения материалов в наружных ограждающих конструкциях. В многослойных конструкциях обычно применяются материалы, которые существенно отличаются по паропроницаемости и водопоглощению. При одних и тех же климатически условиях в результате одного расположения слоев материалов конденсация пара может происходить, а при другом — ее не будет.
Влага поступает в конструкцию в виде пара, которые может проникать через многие материалы, включая и те которые считаются непроницаемыми для воздуха и вод в жидком виде. Перепад температуры воздуха внутри и снаружи здания вызывает перепад парциального давления и, как следствие, — диффузию водяного пара через ограждающую конструкцию. Пары воды всегда имеются в воздухе. Известное количество этих паров необходимо для поддержания жизнедеятельности и комфорта. Когда пар попадает на достаточно холодную поверхность, он конденсируется, с чем и связаны многие проблемы надежной теплозащиты зданий. При конденсации тепло пара передается холодной поверхности и с этим связаны тепловые потери. Существует шесть "правил" предохранения проектируемого здания от недопустимой степени конденсации, которые можно применять в различных сочетаниях:
- устранение источников лишней влаги. Обычно это достигается устройством дренажа, вентиляции или изоляцией выделяющих влагу источников;
- недопущение попадания влажного воздуха на холодные поверхности. Для этого используют парозащитные барьеры (пароизоляция, выполняемая из паронепроницаемых материалов), не позволяющие влажному воздуху из помещения проникать к холодным поверхностям внутри стен, потолка, пола, покрытия;
- обеспечение температуры внутренней поверхности выше точки росы, применяя теплоизоляцию с холодной стороны;
- обеспечение возможности водяному пару выходить с холодной стороны ограждения наружу через паропроницаемый материал или через вентиляционные отверстия в наружной обшивке;
- устранение возможности задержки пара между двумя слоями материала, представляющими сопротивление паропроницанию;
- применение материалов, временно абсорбирующих конденсат. При этом обязательно интенсивное омывание воздухом внутренних поверхностей наружных ограждений для ускорения испарения поглощенной влаги.
ПАРОИЗОЛЯЦИЯ
Давление водяного пара внутри жилого помещения почти всегда (независимо от давления воздуха) больше чем снаружи. Поэтому пар движется через ограждающую конструкцию путем диффузии в сторону меньшего давления снаружи. Если в какой-либо зоне ограждающей конструкции температура опускается до точки росы (температура насыщения водяного пара), то происходит выпадение конденсата. Процесс появления влаги и накопления ее в конструкциях относится к вредным явлениям, с которыми следует бороться.
Пароизоляция конструкций выполняется из таких материалов, чтобы паропроницаемость слоя была меньше 0,03 г/м2,ч.мм рт.ст.
Пароизоляционный слой обычно применяется в теплоизолированных конструкциях. Теплоизоляция в конструкциях приводит к тому, что материал с внутренней стороны становится теплее, а материал с наружной стороны конструкции — холоднее, чем это было бы в неизолированной конструкции. Следовательно, зимой теплоизолированная конструкция может усилить конденсацию и вызвать увлажнение материалов ограждающей конструкции.
Пароизоляция служит для устранения конденсации зимой, а летом не позволяет пару снаружи проникнуть внутрь помещения, в котором установлен кондиционер. Таким образом, пароизоляция позволит поддерживать более комфортные условия в помещении не только зимой, но и летом. Поэтому в отапливаемых зимой и кондиционированных летом помещениях рекомендуют применять пароизоляцию, которую следует располагать по внутренней отделке или сразу за ней. В зданиях из малопроницаемых материалов с наружной стороны ограждений паропроницаемость пароизоляции на теплой стороне должна быть, по меньшей мере, в 5 раз меньше, чем у любого слоя холодной стороны. Если это условие выполнить невозможно, необходимо предусмотреть вентиляцию конструкции с холодной стороны.
В многослойных ограждающих конструкциях слой, имеющий малую паропроницаемость, может выступать в качестве паробарьера, и это обстоятельство следует учитывать при проектировании зданий или их тепловой защиты.
Пароизоляционные слои в стенах, перекрытиях, покрытиях необходимо выполнять тщательно, чтобы обеспечить непрерывность защиты. Отверстия для выхода труб и т.п. герметизируют мастиками.
МЕТОДЫ ВЕНТИЛИРОВАНИЯ СТЕНОВЫХ КОНСТРУКЦИЙ
Исследования показали, что водяной пар, свободно движущийся через пористый материал, не конденсируется даже проходя зону температур, которая соответствует его точке росы. Если же конденсация и происходит, то она сопровождается мгновенным испарением влаги без увлажнения конструкций. Когда же пар достигает поверхности, которая препятствует его свободному течению или тормозит его, происходит конденсация при соответствующих температурных условиях. В строительной практике имеется два конструктивных решения указанной проблемы.
Первое решение заключается в применении в ограждающей конструкции паропроницаемых материалов на холодной от пароизоляции стороне. И, наоборот, везде, где только позволяют проектируемые условия, следует избегать применения материалов с большим сопротивлением паропроницанию с холодной стороны. К наружным паропроницаемым отделкам относятся все виды штукатурок, кирпичная облицовка, дощатые обшивки и т.п.
Второе конструктивное решение состоит в устройстве воздушных каналов, через которые из ограждающих конструкций удаляется пар. Этот метод позволяет применять для наружной облицовки практически непроницаемые материалы: керамическую плитку, металл, стекло и т.п. Для использования естественной тяги, которая усиливается от нагрева солнцем, воздушные каналы должны быть направлены вертикально.
Проектируя такие стены, следует побеспокоиться о герметичности воздушных каналов, так как от этого зависят естественная тяга и эффективность воздушного охлаждения. Кроме того, негерметичность каналов может привести к накоплению в них влаги. Это же явление может наблюдаться и при использовании в ограждающих конструкциях полых материалов. При отрицательных температурах замерзшая вода может разрушить элемент ограждающей конструкции. Чтобы в стенах с воздушной прослойкой не происходило такого явления, для выхода пара и его дренажа предусматривают отверстия вверху и внизу облицовки.
УТЕПЛЕНИЕ ЦОКОЛЬНОГО ПЕРЕКРЫТИЯ
В соответствии со СНиП II-3-79* "Строительная теплотехника" (выпуск 1998 года) требуемое приведенное сопротивление теплопередаче цокольных перекрытий для Москвы и Подмосковья должно составлять не менее R0 = 4,15 м2 °С/Вт. При утеплении перекрытий над холодными подвалами и подпольями следует учитывать, что через них, как и через все ограждающие конструкции, разделяющие зоны теплого и холодного воздуха, происходит диффузия водяных паров. Для защиты утеплителя от увлажнения его необходимо изолировать слоем пароизоляционного материала, но в отличие от чердачных перекрытий пароизоляция располагается над утеплителем (а не под ним), т.к. водяные пары диффундируют из теплых (верхних) помещений в более холодные (нижние). Чтобы предотвратить увлажнение утеплителя перекрытий и избежать появления сырости, грибка и плесени, необходимо обеспечить вентиляцию подполья и подвалов. С этой целью устраиваются специальные отверстиям продухи, через которые водяные пары будут удаляться наружу с вентиляционным воздухом Температура пола должна быть не более чем на 2°С ниже температуры воздуха в помещении, так как длительный контакт стоп с холодной поверхностью пола способен вызвать общее переохлаждение организма, что, в свою очередь, способствует развитию различных простудных заболеваний. Поддерживать температуру пола, отвечающую гигиеническим нормативам, можно лишь при хорошей теплоизоляции. В связи с этим при строительстве или ремонте коттеджа необходимо обратить особое внимание на теплоизоляцию перекрытия первого этажа и проследить, чтобы его теплозащитные характеристики были достаточно высокими. При утеплении плитных цокольных перекрытий теплоизоляцию укладывают на несущие плиты, располагая ее между лагами, установленными на железобетонную плиту через прокладки из рубероида, гидроизола или из другого гидроизоляционного материала.
Толщина утеплителя определяется в зависимости от теплозащитных свойств по коэффициенту теплопроводности материала.
Поверх утеплителя размещают пароизоляционный слой, который препятствует увлажнению теплоизоляции водяными парами внутреннего воздуха. Полотнища пароизоляционного материала раскатывают с перехлестом не менее 100 мм. Для обеспечения герметичности швов их проклеивают специальной лентой или скотчем. Фольгированные пароизоляционные материалы устанавливают блестящей поверхностью в сторону теплого помещения. В этом случае между пароизоляцией и основанием пола нужно предусмотреть небольшую воздушную прослойку. Для вентиляции подвала устраивают отверстия размером 100x100 — 150x150 мм, располагая их по периметру цокольной части здания через каждые 4-5 м. Влага будет иметь возможность испаряться наружу, и в подвале не появятся плесень и запах сырости.
При утеплении цокольных перекрытий по деревянным балкам теплоизоляцию укладывают на доски или на деревянные щиты, опирающиеся на черепные бруски. С "теплой" стороны утеплитель защищают пароизоляционным материалом. Концы деревянных балок (120-180 мм), опирающиеся на цоколь, обертывают рубероидом, полиэтиленовой пленкой или другим гидроизоляционным материалом, а торцы балок оставляют открытыми. Крайнюю балку, параллельную наружной стене, укладывают не вплотную к поверхности стены."

Из вышесказанного многое становится понятно о пироге пола (из тепла в холод):
Слои пирога, как и в случае со стеной, для пола должны увеличивать паропроницаемость от тепла к холоду..

1. Чистовой пол (скажем половая доска)
2. Воздушный зазор (необязательный элемент, но желателен).
3. Пароизоляция (скажем Изоспан B) - очень мало паропроницаемый материал
4. Утеплитель ( я планирую на основе базальтовых пород, скажем Роквул, 200мм.) - паропроницаемость хорошая
5. Паропроницаемая мембрана (скажем Изоспан А) - отличная паропроницаемость

как видно из этого, мы выдерживаем правило паропроницаемости пирога..

А вот дальше затык..

6. Черновой пол (скажем обрезная антисептированная доска 25мм)

Для того чтобы паропроницаемая мембрана правильно работала ей необходим воздушный зазор..да и еще чтобы было движение воздуха в этом воздушном зазоре для ее высушивания...Следовательно между черновым полом и паропроницаемой мембраной должна быть воздушная прослойка..Ок..Конструктивно вполне можно ее сделать(хотя не очень легко)...а как заставить в этой прослойке двигаться воздух..Это в стене воздушная прослойка снизу вверх - создается тяга - воздух высушивает влагу выступившею на мембрану..А вот как все будет работать в горизонтальной плоскости?..В книге утеплитель кладут сразу на черновой пол, без всяких мембран...но...черновой пол- доска или листовой материал(фанера, ОСП), а паропроницаемость этих материалов - меньше, чем у утеплителя..не будет ли тут проблемы?...получается правило увеличения паропроницаемости от тепла к холоду - нарушается!..

Но есть выход!..вместо обрезной антисептированной доски чернового пола - крепим сетку (пластмассовую..в садовых магазинах продается..с разным размером ячеек)...ведь черновой пол не несет никакой нагрузки, кроме плит утеплителя..И вот на эту сетку кладем мембрану...преграда в виде доски чернового пола - исчезает..Воздух который движется под домом будет захватывать выступившую влагу на мембране, следовательно она высушивается...
Увеличение паропроницаемости от тепла к холоду - выдержано!...Должно все работать..
Но есть еще один момент - Мыши!...что им помешеат через ячейку сетки прогрызть мембрану и влезть в утеплитель?..Или мои опасения безпочвенны?

для AZыLыK:..схема, которую вы представили, взята с сайта изоспана, так вот..она неправильная..где-то уже это обсуждалась...на ней утеплитель заперт с обеих сторон пароизоляцией, что в корне неверно...не знаю ошиблись ли они случайно или намеренно..но факт...так нельзя!...
Буду рад обсудить правильность пирога пола в нашем с Вами случае...поскольку конструкции похожи.

Уважаемые форумчане!..Помогайте!:)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
andrey01
сообщение 10.2.2008, 18:06
Сообщение #5


Дачник
*

Регистрация: 26.2.2007
Сообщений: 159
Из: Москва




Читая вас прям себя вспомнил.
Тоже такая проблема была в поиске нестандартного решения.
Значит, как было:
Классически по черепным брускам черновой пол из обрезной доски сверху постелил пергамин, на том все и кончилось утеплителя пока небыло, через месяца 2 стукнули морозы я случайно заглянул под пергамин доски небыли влажными по ним просто текло и булькало. оФФ
Теперь решение: доски снял, постелил пленку (название непомню, она с одной стороны ворсистая с другой гладкая и вся перфорированная) ворсом к земле. Сверху положил утеплитель и половую доску, все. И ОБЯЗАТЕЛЬНО в 4 углах вент решетки, как на рисунке.
Не буду вдаваться в физику точек росы, скажу одно, что утеплитель сухой, полы теплые, выпадение росы не видел ни разу, сквозь решетки сифонит приток воздуха из подвала в дом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
EugenRad
сообщение 10.2.2008, 19:01
Сообщение #6


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 23.1.2008
Сообщений: 25
Из: Московская область, рядом с Голицыно




Цитата(andrey01 @ 10.2.2008, 18:06) *
Читая вас прям себя вспомнил.
Тоже такая проблема была в поиске нестандартного решения.
Значит, как было:
Классически по черепным брускам черновой пол из обрезной доски сверху постелил пергамин, на том все и кончилось утеплителя пока небыло, через месяца 2 стукнули морозы я случайно заглянул под пергамин доски небыли влажными по ним просто текло и булькало. оФФ
Теперь решение: доски снял, постелил пленку (название непомню, она с одной стороны ворсистая с другой гладкая и вся перфорированная) ворсом к земле. Сверху положил утеплитель и половую доску, все. И ОБЯЗАТЕЛЬНО в 4 углах вент решетки, как на рисунке.
Не буду вдаваться в физику точек росы, скажу одно, что утеплитель сухой, полы теплые, выпадение росы не видел ни разу, сквозь решетки сифонит приток воздуха из подвала в дом.


Спасибо за отклик..Конструкция понятна..Попроще чем я планирую сделать..но внолне жизнеспособна...Но опять же..Мыши..Как у Вас вообще с ними обстоит дело?...Просто у нас их много..и хочется как-то защититься от них..Боюсь смогут прогрызть пленку и попасть внутрь пола..( Возможно не стоит на этом заострять внимания, но хотелось бы как можно лучше обезопасится от этих друзейicon_lol.gif)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
andrey01
сообщение 10.2.2008, 19:16
Сообщение #7


Дачник
*

Регистрация: 26.2.2007
Сообщений: 159
Из: Москва




У меня нет, хотя фундамент высокий от уровня земли, продухи на зиму не закрываю в полуподвале температура как на улице.
Пока за пять лет только земляных жаб выпускаю на волю.
icon_lol.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
AT
сообщение 10.2.2008, 20:57
Сообщение #8


Дачник
**

Регистрация: 28.2.2007
Сообщений: 370
Из: Москва




Цитата(EugenRad @ 10.2.2008, 19:01) *
Спасибо за отклик..Конструкция понятна..Попроще чем я планирую сделать..но внолне жизнеспособна...Но опять же..Мыши..Как у Вас вообще с ними обстоит дело?...Просто у нас их много..и хочется как-то защититься от них..Боюсь смогут прогрызть пленку и попасть внутрь пола..( Возможно не стоит на этом заострять внимания, но хотелось бы как можно лучше обезопасится от этих друзей icon_lol.gif )


Мне сложно возразить против цитаты из книги, несколько непривычно пароизоляция под чистым полом, но повторю, что я писал в другой ветке. Если Вы воплотите то, что задумали (пленки с обоих сторон утеплителя), то если прольете воду на пол (вероятность чего=100%), то получите никогда невысыхающий пирог. 


--------------------
Алексей Тулупов, Ступинский р-н МО
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
EugenRad
сообщение 10.2.2008, 21:36
Сообщение #9


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 23.1.2008
Сообщений: 25
Из: Московская область, рядом с Голицыно




Цитата(AT @ 10.2.2008, 20:57) *
Мне сложно возразить против цитаты из книги, несколько непривычно пароизоляция под чистым полом, но повторю, что я писал в другой ветке. Если Вы воплотите то, что задумали (пленки с обоих сторон утеплителя), то если прольете воду на пол (вероятность чего=100%), то получите никогда невысыхающий пирог. 


Стоп..вы не правильно поняли...с одной стороны паропроницаемая мембрана, которая отлично пропускает избыток влаги..не уж то я так непонятно пишу..
Пирог пола! (из тепла в холод):
1. Чистовой пол (половая доска)
2. Воздушная прослойка. (40мм)
3. Парогидроизоляция (Например Изоспан С)
4. Утеплитель на основе базальтовых пород (например Роквул)
5. Паропроницаемая мембрана (уложенная паропроницаемой поверхностью к утеплителю, а не проницаемой к земле (например Изоспан АМ))..
6. Пластиковая сетка.
7. Черепные бруски на которых лежит пластиковая сетка.

И в каком месте у меня застрянет влага?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
EugenRad
сообщение 10.2.2008, 21:44
Сообщение #10


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 23.1.2008
Сообщений: 25
Из: Московская область, рядом с Голицыно




Цитата(andrey01 @ 10.2.2008, 19:16) *
У меня нет, хотя фундамент высокий от уровня земли, продухи на зиму не закрываю в полуподвале температура как на улице.
Пока за пять лет только земляных жаб выпускаю на волю.
icon_lol.gif


Вот..а у меня как раз не высокий..и есть боязнь мышейicon_lol.gif ..И жить в этом доме постоянно..

Сообщение отредактировал EugenRad - 10.2.2008, 21:51
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
musso
сообщение 10.2.2008, 21:54
Сообщение #11


Дачник
*****

Регистрация: 19.4.2007
Сообщений: 3012
Из: Подмосковье




Цитата(EugenRad @ 10.2.2008, 23:36) *
Стоп..вы не правильно поняли...с одной стороны паропроницаемая мембрана, которая отлично пропускает избыток влаги..не уж то я так непонятно пишу..
Пирог пола! (из тепла в холод):
1. Чистовой пол (половая доска)
2. Воздушная прослойка. (40мм)
3. Парогидроизоляция (Например Изоспан С)
4. Утеплитель на основе базальтовых пород (например Роквул)
5. Паропроницаемая мембрана (уложенная паропроницаемой поверхностью к утеплителю, а не проницаемой к земле (например Изоспан АМ))..
6. Пластиковая сетка.
7. Черепные бруски на которых лежит пластиковая сетка.

И в каком месте у меня застрянет влага?


Все у вас толково, а я вместо пластиковой сетки кладу мелкую оцинковку - и мышей нет!

Сообщение отредактировал musso - 10.2.2008, 21:55


--------------------
"Правильно заданный вопрос - половина ответа." (с)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
EugenRad
сообщение 10.2.2008, 22:00
Сообщение #12


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 23.1.2008
Сообщений: 25
Из: Московская область, рядом с Голицыно




Цитата(musso @ 10.2.2008, 21:54) *
Все у вас толково, а я вместо пластиковой сетки кладу мелкую оцинковку - и мышей нет!


Вот..СПАСИБО!..есть подтверждение пирога..А на счет сетки..похожу..посмотрю..оцинковка тоже вариант..просто никогда не видел мелких ячеек, да и никогда не обращал внимания на сетки..Спасибо за помошь!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
andrey01
сообщение 10.2.2008, 22:07
Сообщение #13


Дачник
*

Регистрация: 26.2.2007
Сообщений: 159
Из: Москва




Да природа мышей как-то непонятна у меня старый уличный туалет, так вот на зиму вообще ничего не оставишь все жрут (мыло, бумагу), а в доме ни разу не видел даже скрытных следов пребывания.

Цитата
И в каком месте у меня застрянет влага?

Да по идее не в каком, проблемы, думаю, могут быть только летом когда температура воздуха на улице и в доме одинаковая, а зимой при отоплении дома воздух в доме немного разряжен теплый воздух вверх это всем понятно если нет приточки, то через пол и вент решетки тяга сумасшедшая.
Хотя у меня, что зимой, что летом утеплитель сухой, но это мое ИМХО
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Валерий-2
сообщение 10.2.2008, 22:52
Сообщение #14


Дачник
*

Регистрация: 5.2.2005
Сообщений: 145
Из: Таллинн, Эстония

Дача в Эстонии



Тоже присоединяюсь: пирог правильный.! А на чем паропроницаемая мембрана лежит? Если на необрезной доске, то может ее и хватит против мышей? Кстати она может лежать прямо на доске, без зазора, так у нас, по евронормам строят. По моему мнению, если у мыши будет интерес к дому, удержать ее могут только кошки ( их запах). Жесть - это тоже интересное решение. Но разумно ли? Вспоминаю себя в молодости. Я тогда плинтуса к паркету гвоздями (соткой) прибивал. Недавно отрывал - вот смеялся. Но надо сказать, тогда ни интернету, ни книг нормальных не было. А наши строители тоже так делали. icon_lol.gif


--------------------
Валерий
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
AZыLыK
сообщение 10.2.2008, 23:12
Сообщение #15


Дачник
**

Регистрация: 6.2.2008
Сообщений: 393
Из: Москва

Дача в Тарусская и Томилино



Цитата(andrey01 @ 10.2.2008, 18:06) *
Читая вас прям себя вспомнил.
Тоже такая проблема была в поиске нестандартного решения.
Значит, как было:
Классически по черепным брускам черновой пол из обрезной доски сверху постелил пергамин, на том все и кончилось утеплителя пока небыло, через месяца 2 стукнули морозы я случайно заглянул под пергамин доски небыли влажными по ним просто текло и булькало. оФФ
Теперь решение: доски снял, постелил пленку (название непомню, она с одной стороны ворсистая с другой гладкая и вся перфорированная) ворсом к земле. Сверху положил утеплитель и половую доску, все. И ОБЯЗАТЕЛЬНО в 4 углах вент решетки, как на рисунке.
Не буду вдаваться в физику точек росы, скажу одно, что утеплитель сухой, полы теплые, выпадение росы не видел ни разу, сквозь решетки сифонит приток воздуха из подвала в дом.

Спасибо за предложенную схему.
Насколько я понял пароизоляции со стороны помещения нет совсем и холодный воздух из подвала, через утеплитель "сифонит" в дом. А если еще и утеплитель стекловатный.... Пошу прощения, но это здравствуй силикоз.


--------------------
Имею желание купить дом, но не имею возможности.
Имею возможность купить козу, но не имею желания.
Строюсь...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
AZыLыK
сообщение 10.2.2008, 23:29
Сообщение #16


Дачник
**

Регистрация: 6.2.2008
Сообщений: 393
Из: Москва

Дача в Тарусская и Томилино



Цитата(EugenRad @ 10.2.2008, 21:36) *
Стоп..вы не правильно поняли...с одной стороны паропроницаемая мембрана, которая отлично пропускает избыток влаги..не уж то я так непонятно пишу..
Пирог пола! (из тепла в холод):
1. Чистовой пол (половая доска)
2. Воздушная прослойка. (40мм)
3. Парогидроизоляция (Например Изоспан С)
4. Утеплитель на основе базальтовых пород (например Роквул)
5. Паропроницаемая мембрана (уложенная паропроницаемой поверхностью к утеплителю, а не проницаемой к земле (например Изоспан АМ))..
6. Пластиковая сетка.
7. Черепные бруски на которых лежит пластиковая сетка.

И в каком месте у меня застрянет влага?

В отдельных случаях (протопили и уехали) на верхней части Изоспана С. В моей сауне я не буду создавать там закрытую водушную прослойку, объеденю ее с внутренними воздушными прослойками стен, с выходами в комнату у нижнего и верхнего плинтуса.
Кто нибудь так делал?


--------------------
Имею желание купить дом, но не имею возможности.
Имею возможность купить козу, но не имею желания.
Строюсь...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
EugenRad
сообщение 11.2.2008, 9:36
Сообщение #17


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 23.1.2008
Сообщений: 25
Из: Московская область, рядом с Голицыно




Цитата(AZыLыK @ 10.2.2008, 23:29) *
В отдельных случаях (протопили и уехали) на верхней части Изоспана С. В моей сауне я не буду создавать там закрытую водушную прослойку, объеденю ее с внутренними воздушными прослойками стен, с выходами в комнату у нижнего и верхнего плинтуса.
Кто нибудь так делал?


Дом будет с постоянным проживанием..никуда не уедемicon_lol.gif...Я планирую делать как вы говорите..соединеть водушную прослойку пола и стены..но только планирую..не делал..Самому интерессно как и что.icon_lol.gif...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
EugenRad
сообщение 11.2.2008, 10:30
Сообщение #18


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 23.1.2008
Сообщений: 25
Из: Московская область, рядом с Голицыно




Цитата(Валерий-2 @ 10.2.2008, 22:52) *
Тоже присоединяюсь: пирог правильный.! А на чем паропроницаемая мембрана лежит? Если на необрезной доске, то может ее и хватит против мышей? Кстати она может лежать прямо на доске, без зазора, так у нас, по евронормам строят. По моему мнению, если у мыши будет интерес к дому, удержать ее могут только кошки ( их запах). Жесть - это тоже интересное решение. Но разумно ли? Вспоминаю себя в молодости. Я тогда плинтуса к паркету гвоздями (соткой) прибивал. Недавно отрывал - вот смеялся. Но надо сказать, тогда ни интернету, ни книг нормальных не было. А наши строители тоже так делали. icon_lol.gif


А можно здесь поподробней..Что это за евронормы?..И на счет "мембрана прямо на доске без зазора"..разве так можно?..давно искал именно этот ответ..нигде об этом не написано..не теряет ли она свою функциональность в таком случае?..влага проступившея на нее будет упираться в доску, а папропроницаемость дерева хуже...и закон увеличения паропроницаемости от тепла к холоду - нарушается!...И поэтому вместо необрезной доски планирую использовать сетку(незнаю пока какую, есть и пластиковые и нержавеющие и оцинкованные, не вижу проблем подобрать подзодящую), которую положу и прикреплю на черепные бруски и следовательно движущийся под домом воздух сможет без проблем сушить мембрану (через сетку то он проникнетicon_lol.gif)..Или я все слишком теоризирую?...Строить буду сам и для себя..и досадно будет сделать ошибки..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
AT
сообщение 11.2.2008, 14:12
Сообщение #19


Дачник
**

Регистрация: 28.2.2007
Сообщений: 370
Из: Москва




Цитата(EugenRad @ 10.2.2008, 21:36) *
Стоп..вы не правильно поняли...с одной стороны паропроницаемая мембрана, которая отлично пропускает избыток влаги..не уж то я так непонятно пишу..
И в каком месте у меня застрянет влага?


Я все правильно понял. Но вы представляете себе, сколько времени потребуется для испарения даже литра случайно пролитой воды из среды, в которой практически нет ни движения газов, ни капилярных явлений, ни теплопередачи? А между тем, для того, чтобы 1 литр воды испарился даже из открытой кастрюли, стоящей на горячей комфорке мощностью 1 кВт, потребуется не менее 40 мин. кипячения. Теперь проведе
м другой эксперимент. Нальем в кастрюлю 1 литр воды температурой +20, закроем ее паропроницаемой пленкой и заку
таем в одеяло.  Как Вы думаете, время высыхания изменится?


--------------------
Алексей Тулупов, Ступинский р-н МО
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
EugenRad
сообщение 11.2.2008, 14:35
Сообщение #20


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 23.1.2008
Сообщений: 25
Из: Московская область, рядом с Голицыно




Цитата(AT @ 11.2.2008, 14:12) *
Я все правильно понял. Но вы представляете себе, сколько времени потребуется для испарения даже литра случайно пролитой воды из среды, в которой практически нет ни движения газов, ни капилярных явлений, ни теплопередачи? А между тем, для того, чтобы 1 литр воды испарился даже из открытой кастрюли, стоящей на горячей комфорке мощностью 1 кВт, потребуется не менее 40 мин. кипячения. Теперь проведе
м другой эксперимент. Нальем в кастрюлю 1 литр воды температурой +20, закроем ее паропроницаемой пленкой и заку
таем в одеяло.  Как Вы думаете, время высыхания изменится?


Извините..но до меня не дошло..Если не трудно напишите каким должен быть правильный пирог..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Текстовая версия Сейчас: 28.10.2020, 18:04
Реклама на форуме