Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

8 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Утепление частного деревянного дома
Рыжебородов
сообщение 18.12.2011, 18:02
Сообщение #21


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 15.12.2011
Сообщений: 10

Дача в Рублево-Успенское шоссе



Цитата(COBOK @ 16.12.2011, 11:39) *
Изначально - да. Но потом сейчас все чаще утепляют.

Если так делают, то потому что построили у тех "диких бригад"
Потому-что элементарно позорно снаружи выглядит, да и свищет из всех углов.
А у "строителей этих" на все есть волшебный ответ:
"ВЫ ПОТОМ ЭТО ЗАКРОЕТЕ ВАГОНКОЙ/БЛОКХАУСОМ/ДОСКОЙ".
Люди и думают - ну да, типа поставил говносруб на первый этап стройки по-дешевке, теперь надо ЧИСТОВУЮ снаружи делать. Ну давай я туда и ваты напихаю с мембранами всякими. Вон - в Интернете советуют.

А В БРЕВНЕ ТАК ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ по вышенаписанным причинам. Гнить все будет.
В БРУСЕ - пожалуйста, только простоит он до ремонта лет 15-20

И вообще:
Очень часто пишут другую волшебную фразу:
Для компенсации теплопотерь дома согласно ГОСТ от 2003 года толщина стен без утепления должна быть:
- для деревянного дома - 550 мм.
- для пеноблока - 600-700 мм.
- для кирпича - 1,4-1,5 метра.
И ЭТО ЕСТЬ ТАК.

Но есть такая вещь, как Первоначальные инвестиции и сопровождение ремонт дома.

Поэтому дом БРЕВЕНЧАТЫЙ с кругляком 280-320 мм. по расходам на компенсацию теплопотерь по сравнению с "домом на ПМЖ" из пеноблока или кирпича выиграет.

Считаем следующее:
- теплопотери (тут дерево проиграет)

- Цену на 1м2 стены при строительстве;
- сопровождение и ремонт.

Иными словами - теплопотери деревянной стены компенсируются стоимостью возведения капитальной стены из камня и дальнейшим сопровождением этого безобразия.
Кто-нибудь считал подобное, прежде чем утверждать, что на кап-дом нужно строить из камня?





Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Селиверстов
сообщение 18.12.2011, 18:16
Сообщение #22


Дачник
**

Регистрация: 18.12.2011
Сообщений: 271

Дача в Подмосковье



Цитата(COBOK @ 16.12.2011, 11:39) *
Изначально - да. Но потом сейчас все чаще утепляют.

Так нельзя делать...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Геннадий Л.
сообщение 18.12.2011, 20:52
Сообщение #23


Дачник
*****

Регистрация: 19.3.2006
Сообщений: 5170
Из: Москва - Чеховский р-н




Цитата(Селиверстов @ 18.12.2011, 19:16) *
Так нельзя делать...

Зачем два ника?
С разницей 10 мин пишите с разных ников...


--------------------
Если нельзя, но очень хочется - то можно?..
наша дача
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Селиверстов
сообщение 18.12.2011, 21:44
Сообщение #24


Дачник
**

Регистрация: 18.12.2011
Сообщений: 271

Дача в Подмосковье



Цитата(Геннадий Л. @ 18.12.2011, 20:52) *
Зачем два ника?
С разницей 10 мин пишите с разных ников...

Рыжебородов - это мой брат, СЕВА.
А Вам выносить на общий обзор свои замечания нехорошо...


Цитата(Геннадий Л. @ 18.12.2011, 20:52) *
Зачем два ника?
С разницей 10 мин пишите с разных ников...

Рыжебородов - это мой брат, СЕВА.
А Вам, как Модератору, выносить на общий обзор свои замечания нехорошо...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Геннадий Л.
сообщение 18.12.2011, 22:04
Сообщение #25


Дачник
*****

Регистрация: 19.3.2006
Сообщений: 5170
Из: Москва - Чеховский р-н




Цитата(Селиверстов @ 18.12.2011, 22:44) *
Рыжебородов - это мой брат, СЕВА.
А Вам выносить на общий обзор свои замечания нехорошо...



Рыжебородов - это мой брат, СЕВА.
А Вам, как Модератору, выносить на общий обзор свои замечания нехорошо...

У него 2 предупреждения, потому пишу то, что считаю нужным.
Брат или кто - мне не важно...
Сообщения написаны с одного компа.


--------------------
Если нельзя, но очень хочется - то можно?..
наша дача
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
гелО
сообщение 18.12.2011, 23:08
Сообщение #26


Дачник
***

Регистрация: 15.5.2006
Сообщений: 901
Из: Москва




Цитата(Рыжебородов @ 15.12.2011, 19:26) *
нарушается основное правило утепления - повышение паропроницаемости материала при переходе из теплой среды во внешнюю. Получается: дерево-воздух-вата

Есть другое, более универсальное, правило - отсутствие условий для конденсации влаги на дереве (нет точки росы).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Селиверстов
сообщение 18.12.2011, 23:25
Сообщение #27


Дачник
**

Регистрация: 18.12.2011
Сообщений: 271

Дача в Подмосковье



Цитата(гелО @ 18.12.2011, 23:08) *
Есть другое, более универсальное, правило - отсутствие условий для конденсации влаги на дереве (нет точки росы).


Ничего себе заявление...
А куда она подевалась?

Или имеется в виду БРЕВНО с утеплителем снаружи?
Но и тогда главная проблема в воздушном зазоре.

Вы универсальное условие для БРУСА пишете.

Сообщение отредактировал Селиверстов - 18.12.2011, 23:25
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
гелО
сообщение 19.12.2011, 9:14
Сообщение #28


Дачник
***

Регистрация: 15.5.2006
Сообщений: 901
Из: Москва




Цитата(Селиверстов @ 19.12.2011, 0:25) *
Ничего себе заявление...
Вы универсальное условие для БРУСА пишете

я же пишу - униерсальное, а не для бруса, т. е. условие для любой стены.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
COBOK
сообщение 19.12.2011, 12:55
Сообщение #29


Дачник
*****

Регистрация: 26.11.2008
Сообщений: 3977

Дача в Московская Область, Шатурский район



Цитата(Селиверстов @ 18.12.2011, 19:16) *
Так нельзя делать...

Снаружи? Можно. Даже изнутри можно на самом деле, только технологически существенно сложнее, и площадь очень теряется, если правильно делать
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Селиверстов
сообщение 19.12.2011, 15:41
Сообщение #30


Дачник
**

Регистрация: 18.12.2011
Сообщений: 271

Дача в Подмосковье



Цитата(COBOK @ 19.12.2011, 12:55) *
Снаружи? Можно. Даже изнутри можно на самом деле, только технологически существенно сложнее, и площадь очень теряется, если правильно делать

1. Снаружи можно и НУЖНО делать для БРУСА Дом из бревна - это кругляк, закрыть все воздушные карманы не получится. Поэтому, как правильно написал мой брат, создается барьер дерево-воздух-минвата.
То же самое происходит в неправильно рубленном пазе - его нормально не проконопатишь, остаются воздушные карманы. Опять барьер - дерево-воздух-дерево.
Никогда не слышали фразу: "ДОМ БРЕВЕЧАТЫЙ ВЫМЕРЗАЕТ", которую люди говорят даже для дома из бревна и без утеплителя?
Так вот - дерево не может "вымерзнуть", замерзает именно КОНДЕНСАТ в пазе дома. Потом оттаивает, когда дачник приехал на выходные дом протопить...
И так много раз.
Отсуда и гниение в пазах.
ДОМ ИЗ БРЕВНА НЕЛЬЗЯ УТЕПЛЯТЬ!

2. Расскажите как можно ИЗНУТРИ БРУСОВЫЙ дом утеплить. Очень интересно как это будет согласовываться с той точкой росы. Ну да, знаю я, что OSB - плиты можно использовать.
Только нафига тогда ДЕРЕВЯННЫЙ дом, который изнутри и пропитками-то никами не следует обрабатывать.
Это уже не деревянный дом, а нечто из материала, похожего на дерево.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
гелО
сообщение 19.12.2011, 19:37
Сообщение #31


Дачник
***

Регистрация: 15.5.2006
Сообщений: 901
Из: Москва




Цитата(Селиверстов @ 19.12.2011, 16:41) *
ДОМ ИЗ БРЕВНА НЕЛЬЗЯ УТЕПЛЯТЬ!

Слишком много эмоций.
Давайте отделим "мух от котлет".
Есть всякие тараканы в голове, у каждого свои и у меня в том числе - это одно. А есть чисто технический момент - утепление.
Утеплить можно по всякому все что угодно хоть снаружи, хоть изнутри, превратив кругляк или в элемент внутренней отделки, или наружной. У всех способов есть побочные эффекты есть, плюсы и минусы.
Например, утеплив снаружи по максимуму стену так, что температура на ее внешней поверхности будет мало отличаться от внутренней, всякие воздушные карманы будут уже по боку, можно хоть пароизоляцию поставить - нет условий для конденсации. А вот ошибка при утеплении, ее недостаточность приведет к понижению температуры - и все, можно поймать точку росы со всеми вытекающими..., тогда приходится бороться с паром (влажностью), строя конструкции с увеличением паропроницания по направлению дом-улица.

Сообщение отредактировал гелО - 19.12.2011, 19:38
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Геннадий Л.
сообщение 19.12.2011, 19:51
Сообщение #32


Дачник
*****

Регистрация: 19.3.2006
Сообщений: 5170
Из: Москва - Чеховский р-н




Цитата(гелО @ 19.12.2011, 20:37) *
Слишком много эмоций.
Давайте отделим "мух от котлет".
Есть всякие тараканы в голове, у каждого свои и у меня в том числе - это одно. А есть чисто технический момент - утепление.
Утеплить можно по всякому все что угодно хоть снаружи, хоть изнутри, превратив кругляк или в элемент внутренней отделки, или наружной. У всех способов есть побочные эффекты есть, плюсы и минусы.
Например, утеплив снаружи по максимуму стену так, что температура на ее внешней поверхности будет мало отличаться от внутренней, всякие воздушные карманы будут уже по боку, можно хоть пароизоляцию поставить - нет условий для конденсации. А вот ошибка при утеплении, ее недостаточность приведет к понижению температуры - и все, можно поймать точку росы со всеми вытекающими..., тогда приходится бороться с паром (влажностью), строя конструкции с увеличением паропроницания по направлению дом-улица.

Где при утеплении снаружи можно ставить пароизоляцию?


--------------------
Если нельзя, но очень хочется - то можно?..
наша дача
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
гелО
сообщение 19.12.2011, 21:31
Сообщение #33


Дачник
***

Регистрация: 15.5.2006
Сообщений: 901
Из: Москва




Цитата(Геннадий Л. @ 19.12.2011, 20:51) *
Где при утеплении снаружи можно ставить пароизоляцию?

Скажу "страшное" - можно и после стены, перед утеплителем, можно и утеплитель непаропроницаемый. Прошу сразу не бить ногами, а прочитать далее! Это только в случае, когда утепления ДОСТАТОЧНО (!) для создания такой температуры на внешней поверхности стены, когда образование точки росы исключено при нормальном тепловлажностном режиме помещения. По хорошему, такое утепление требуется устанавливать по расчету. Т.е. получается несущая стена (брус, бревно, кирпич и т.д.) - это исключительно "внутренняя отделка" практически не вносящая свой вклад у теплосопротивление стены, затем пароизоляция, утеплитель, мембрана, зазор, отделка. Или паронепроницаемый утеплитель. В режиме ПМЖ все работает безупречно в режиме каркасника с хорошей теплоемкой внутренней отделкой.
В общем случае, когда утепление делается в дополнении к..., когда слой утеплителя незначительный, когда на внешней стороне стены температура может снизится так, что можно поймать точку росы, тогда только стандартная схема со снижением паросопротивления пирога утепления + возможная пароизоляция по внутренней поверхности стены.
Лишний раз напомню, что возможные побочные эффекты с точки зрения личных предпочтений и заморочек, не рассматриваем.

Понятно, что по первому варианту строят немногие, т.к. "одеть" на готовый брусовой или бревенчатый дом по сути еще один дом - каркасник, это как минимум не рационально. Но если захотеть, то вполне возможно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Геннадий Л.
сообщение 19.12.2011, 22:33
Сообщение #34


Дачник
*****

Регистрация: 19.3.2006
Сообщений: 5170
Из: Москва - Чеховский р-н




Цитата(гелО @ 19.12.2011, 22:31) *
Скажу "страшное" - можно и после стены, перед утеплителем, можно и утеплитель непаропроницаемый. Прошу сразу не бить ногами, а прочитать далее! Это только в случае, когда утепления ДОСТАТОЧНО (!) для создания такой температуры на внешней поверхности стены, когда образование точки росы исключено при нормальном тепловлажностном режиме помещения. По хорошему, такое утепление требуется устанавливать по расчету. Т.е. получается несущая стена (брус, бревно, кирпич и т.д.) - это исключительно "внутренняя отделка" практически не вносящая свой вклад у теплосопротивление стены, затем пароизоляция, утеплитель, мембрана, зазор, отделка. Или паронепроницаемый утеплитель. В режиме ПМЖ все работает безупречно в режиме каркасника с хорошей теплоемкой внутренней отделкой.
В общем случае, когда утепление делается в дополнении к..., когда слой утеплителя незначительный, когда на внешней стороне стены температура может снизится так, что можно поймать точку росы, тогда только стандартная схема со снижением паросопротивления пирога утепления + возможная пароизоляция по внутренней поверхности стены.
Лишний раз напомню, что возможные побочные эффекты с точки зрения личных предпочтений и заморочек, не рассматриваем.

Понятно, что по первому варианту строят немногие, т.к. "одеть" на готовый брусовой или бревенчатый дом по сути еще один дом - каркасник, это как минимум не рационально. Но если захотеть, то вполне возможно.

Олег, хоть предложение заканчивалось вопросом, я не спрашивал, против пароизоляции в брусе.

Паралельная тема:
http://dacha.wcb.ru/index.php?showtopic=40...mp;#entry660314

Сообщение отредактировал Геннадий Л. - 19.12.2011, 22:34


--------------------
Если нельзя, но очень хочется - то можно?..
наша дача
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Селиверстов
сообщение 20.12.2011, 11:35
Сообщение #35


Дачник
**

Регистрация: 18.12.2011
Сообщений: 271

Дача в Подмосковье



Цитата(гелО @ 19.12.2011, 21:31) *
Скажу "страшное" - можно и после стены, перед утеплителем, можно и утеплитель непаропроницаемый. Прошу сразу не бить ногами, а прочитать далее! Это только в случае, когда утепления ДОСТАТОЧНО (!) для создания такой температуры на внешней поверхности стены, когда образование точки росы исключено при нормальном тепловлажностном режиме помещения. По хорошему, такое утепление требуется устанавливать по расчету. Т.е. получается несущая стена (брус, бревно, кирпич и т.д.) - это исключительно "внутренняя отделка" практически не вносящая свой вклад у теплосопротивление стены, затем пароизоляция, утеплитель, мембрана, зазор, отделка. Или паронепроницаемый утеплитель. В режиме ПМЖ все работает безупречно в режиме каркасника с хорошей теплоемкой внутренней отделкой.
В общем случае, когда утепление делается в дополнении к..., когда слой утеплителя незначительный, когда на внешней стороне стены температура может снизится так, что можно поймать точку росы, тогда только стандартная схема со снижением паросопротивления пирога утепления + возможная пароизоляция по внутренней поверхности стены.
Лишний раз напомню, что возможные побочные эффекты с точки зрения личных предпочтений и заморочек, не рассматриваем.

Понятно, что по первому варианту строят немногие, т.к. "одеть" на готовый брусовой или бревенчатый дом по сути еще один дом - каркасник, это как минимум не рационально. Но если захотеть, то вполне возможно.


Интересно написано.
Правда сразу "маленький" вопросик.
Ключевое слово, насколько я понимаю - ПМЖ?
так делали в рабочих поселках в 50-70 годы, когда СНАРУЖИ на брус или бревно толь, пергамин крепили, затем стекловату и обивали досками.

А на даче, которая "вымерзает"?
Это у вас, похоже, описано как общий случай.
Если силовая конструкция используется в качестве интерьера, то куда денется пар между этой конструкцией и пароизоляцией?
В "традиционной" внутренней отделке, например, вагонке толщина мала, а главное - щели там, а не проконопаченный массив.
Поэтому пар никуда не запирается и удаляется при вентилировании помещения.

При брусе или бревне в качестве внутренней отделки - паропроницаемость вдоль волокон в разы выше, выход "из тепла на холод" закрыт, при периодическом замораживании-размораживании для начала углы гнить будут.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
COBOK
сообщение 20.12.2011, 12:53
Сообщение #36


Дачник
*****

Регистрация: 26.11.2008
Сообщений: 3977

Дача в Московская Область, Шатурский район



Цитата(Селиверстов @ 19.12.2011, 16:41) *
1. Снаружи можно и НУЖНО делать для БРУСА Дом из бревна - это кругляк, закрыть все воздушные карманы не получится. Поэтому, как правильно написал мой брат, создается барьер дерево-воздух-минвата.


Можно напихать базальта(проще, но хуже), можно утеплитель прижать к бревнам. Все реально, если захотеть.

Сообщение отредактировал COBOK - 20.12.2011, 12:53
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Селиверстов
сообщение 20.12.2011, 13:03
Сообщение #37


Дачник
**

Регистрация: 18.12.2011
Сообщений: 271

Дача в Подмосковье



Цитата(COBOK @ 20.12.2011, 12:53) *
Можно напихать базальта(проще, но хуже), можно утеплитель прижать к бревнам. Все реально, если захотеть.

Ага...
Во все времена подобное называлось четко и ясно:
ХАЛТУРА!
sml06.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
COBOK
сообщение 20.12.2011, 16:03
Сообщение #38


Дачник
*****

Регистрация: 26.11.2008
Сообщений: 3977

Дача в Московская Область, Шатурский район




Цитата(Селиверстов @ 20.12.2011, 14:03) *
Ага...
Во все времена подобное называлось четко и ясно:
ХАЛТУРА!
sml06.gif

Называть можно как угодно, но теплее становится.

В чем отличие второго варианта(прижатый утеплитель) от "прямого" вентфасада на брусе?

Сообщение отредактировал COBOK - 20.12.2011, 16:04
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Селиверстов
сообщение 20.12.2011, 16:31
Сообщение #39


Дачник
**

Регистрация: 18.12.2011
Сообщений: 271

Дача в Подмосковье



Цитата(COBOK @ 20.12.2011, 16:03) *
В чем отличие второго варианта(прижатый утеплитель) от "прямого" вентфасада на брусе?

Что такое "ПРЯМОЙ"?
Стандартная система утепления бруса утеплитель-мембрана-зазор-облицовка или другое?
Я, в основном, бревном занимаюсь, может таких терминов не знаю.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
COBOK
сообщение 20.12.2011, 17:15
Сообщение #40


Дачник
*****

Регистрация: 26.11.2008
Сообщений: 3977

Дача в Московская Область, Шатурский район



Цитата(Селиверстов @ 20.12.2011, 17:31) *
Что такое "ПРЯМОЙ"?
Стандартная система утепления бруса утеплитель-мембрана-зазор-облицовка или другое?
Я, в основном, бревном занимаюсь, может таких терминов не знаю.

Да. Это не термин, просто характеристика.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

8 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Текстовая версия Сейчас: 27.10.2020, 23:49
Реклама на форуме