Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Дачный Форум _ Канализация, септики, туалеты _ АВТОНОМНЫЕ СИСТЕМЫ КАНАЛИЗАЦИИ С СЕПТИКАМИ И ПОДЗЕМНОЙ ФИЛЬТРАЦИЕЙ СТОЧНЫХ ВОД

Автор: andreyR 12.12.2013, 15:34

Первая редакция проектной части совместного норматива национальных объединений проектировщиков и строителей. Текст размещен на сайте НОП. Прямая ссылка: http://www.nop.ru/upload/iblock/946/%D0%A1%D0%A1%D0%9D%D0%9E%20148%20-1%20%D1%80%D0%B5%D0%B4.%20%D0%9D%D0%9E%D0%9F.pdf

Автор: Прапорщик Яков 16.12.2013, 13:03

Цитата(andreyR @ 12.12.2013, 15:34) *
Первая редакция проектной части совместного норматива национальных объединений проектировщиков и строителей. Текст размещен на сайте НОП. Прямая ссылка: http://www.nop.ru/upload/iblock/946/%D0%A1%D0%A1%D0%9D%D0%9E%20148%20-1%20%D1%80%D0%B5%D0%B4.%20%D0%9D%D0%9E%D0%9F.pdf

Вопрос по п. 5.5.8.:

1) с точки зрения общей логики, гидрогеологические исследования должны бы считаться приоритетными, а по проектирование по аналогии - допустимым.

2) Достаточно ли квалифицированы специалисты, чтобы выдать техзадание на гидрогеологию?. Если нет, то предлагаю дать им ссылку, откуда взять информацию. Второе предложение, если я понял его правильно, стоит сделать более чётким: "Техническое задание должно содержать ...., с последующим уточнением по данным полевых испытаний..."

Вопросы по 5.5.9., таблица:
3) Нагрузки непропорциональны коэффициентам фильтрации. п. 2: 0,001 - 0,05 разница в 50 раз, нагрузка верх/низ - 1,5 раза Это странно, напишите, пожалуйста, почему так.

4) Предлагаю явным образом написать, при каком максимальном пороге коэффициента фильтрации грунта запрещается строительство фильтрационных сооружений. Если таковым считать прочерк, то непонятно, почему п. 14 - нельзя сбрасывать, а п. 19 - можно.

Автор: andreyR 16.12.2013, 15:02

Благодарю за проявленный интерес к моей работе.

1. Нагрузку следует определять по аналогии с нагрузкой действующего сооружения в сходных гидрогеологических условиях. По одной гидрогеоологии этого не сделать, это необходимая, но недостаточная часть исходных данных.
2. Квалификация специалистов будет указана во второй части норматива, которая еще в работе. Что должно содержать задание сильно зависит от конкретики участка, расписывать все варианты - это не формат норматива, это уже методичка. Возможно, когда-нибудь я сделаю и её, но не в рамках данного документа, ибо существуют некие формальные правила по составу и содержанию документа, которые я обязан соблюдать.
3. Потому, что нет прямой пропорциональной зависимости в связи с наличием других влияющих факторов. Подробно об этом будет в шестой статье цикла, публикуемого мной в журнале "Мир Климата".
Если кратко, то оптимальные условия для очистки и фильтрации стока находятся в середине диапазона, они убывают в обе стороны от оптимума, поэтому нагрузку сокращают, но с разной интенсивностью.
4. Верхний порог с точки зрения скорости фильтрации указан в пункте 5.5.6 - 150 м/сутки. Но это не запрет на сооружения почвенной фильтрации за границами данной области применения, а запрет применения технических решений, рассматриваемых в настоящем нормативе. Там уже будет другая песня.

Автор: Прапорщик Яков 16.12.2013, 18:03

Цитата(andreyR @ 16.12.2013, 15:02) *
1. По одной гидрогеоологии этого не сделать, это необходимая, но недостаточная часть исходных данных.

Получается, что гидрогеологические исследования в любом случае обязательны. (Если есть сооружение, работающее в сходных условиях, то эту сходность нужно доказать. Каким образом? Проведя г.г. исследования.) Я бы предложил прописать эту обязательность, сейчас текст позволяет понять по-другому. Это соответствует и международной практике.


Цитата(andreyR @ 16.12.2013, 15:02) *
2. Квалификация специалистов будет указана во второй части норматива, которая еще в работе. Что должно содержать задание сильно зависит от конкретики участка, расписывать все варианты - это не формат норматива, это уже методичка.

Вне всякого сомнения.


Цитата(andreyR @ 16.12.2013, 15:02) *
3. Потому, что нет прямой пропорциональной зависимости в связи с наличием других влияющих факторов. Подробно об этом будет в шестой статье цикла, публикуемого мной в журнале "Мир Климата".
Если кратко, то оптимальные условия для очистки и фильтрации стока находятся в середине диапазона, они убывают в обе стороны от оптимума, поэтому нагрузку сокращают, но с разной интенсивностью.

Спасибо за наводку, мне будет интересно прочитать, как выйдет статья.

Цитата(andreyR @ 16.12.2013, 15:02) *
4. Верхний порог с точки зрения скорости фильтрации указан в пункте 5.5.6 - 150 м/сутки. Но это не запрет на сооружения почвенной фильтрации за границами данной области применения, а запрет применения технических решений, рассматриваемых в настоящем нормативе. Там уже будет другая песня.

Действительно, я был невнимателен и пропустил это.

А документ весь крайне интересен и содержит массу полезной информации. Спасибо Вам за него.

Автор: andreyR 16.12.2013, 18:58

Цитата(Прапорщик Яков @ 16.12.2013, 19:03) *
Получается, что гидрогеологические исследования в любом случае обязательны. (Если есть сооружение, работающее в сходных условиях, то эту сходность нужно доказать. Каким образом? Проведя г.г. исследования.) Я бы предложил прописать эту обязательность, сейчас текст позволяет понять по-другому. Это соответствует и международной практике.

Не совсем так. Уточню свой предыдущий комментарий. Обязательно наличие сведений о таких исследованиях, но не всегда обязательно их проведение. Это могут быть ранее полученные сведения для других работ в этой местности, если гидрогеологические условия достаточно однородны и сходны с условиями, в которых работает аналогичное сооружение, нагрузка на которое известно. Поэтому в каждом случае необходимость и объем таких работ определяет проектировщик. Такое положение традиционно используется в отечественной строительной практике и отчасти - в европейской и американской. Разница в том, что там нормы допускают самостоятельное определение владельцем дома фильтрующей способности грунта (с некоторыми оговорками и не во всех случаях, но допускают). Наши нормативы в области строительства однозначно требуют для таких работ организацию с соответствующим допуском, поэтому если речь идет об официальном проекте (а норматив именно об этом), то сведения из разряда "дядя Вася надысь сам померил" - в проект включить нельзя. Следовательно, должен быть проектировщик с допуском, который выдаёт на объем изысканий задание изыскателю с допуском. Под свою ответственность проектировщик имеет право сократить или вообще отменить такие изыскания, если он считает, что и без них располагает достаточной информацией. Например, архивной.
Как-то вот так

Автор: Прапорщик Яков 17.12.2013, 9:36

Цитата(andreyR @ 16.12.2013, 18:58) *
Как-то вот так

Ответ удовлетворяет, но, по опыту общения с дренажниками, они утверждают, что изыскания нужны всегда icon_lol.gif

Возник ещё вот такой вопрос. В тексте документа нет ссылки на СанПиН 2.1.7.57396 "ГИГИЕНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ИСПОЛЬЗОВАНИЮ СТОЧНЫХ ВОД И ИХ ОСАДКОВ ДЛЯ ОРОШЕНИЯ И УДОБРЕНИЯ". В разделе использования сточных вод для орошения есть фразы "регламентируется санитарными нормами", но не лучше ли сослаться на конкретный документ?

Автор: andreyR 17.12.2013, 10:06

Я не спорю, они нужны. Но их стоимость для объектов автономной канализации сверхмалой производительности может превышать стоимость самого объекта. Как и стоимость вменяемого проекта такой канализации. Европейцы и американцы придумали для таких сооружений упрощенный режим изысканий (силами владельца) и строительства. У нас этого нет, либо "по-взрослому", со всеми изысканиями-проектами-согласованиями-экспертизами, или гуляй-поле и лепи сам как хочешь без какого-либо строительного и санитарного надзора. Это плохо, но решать эту проблему не есть задача данного норматива.
"Дренажникам" же надо деньги зарабатывать, их тоже понять можно ... ))

Все СанПиНы в наличии, но по формальным правилам они должны быть записаны в библиографию, которую обкарнали в связи с отсутствием расставленных по тексту ссылок. Надо было "успеть к сроку", не до ссылок. В полной версии норматива будет и монтажная часть и перечень всех документов.

Автор: Прапорщик Яков 17.12.2013, 17:40

Цитата(andreyR @ 17.12.2013, 10:06) *
Это плохо, но решать эту проблему не есть задача данного норматива.

Тогда на что норматив направлен? Это джентльменское соглашение организаций, которые ведут стоительство лос для индивидуалов? Ибо при серьёзном подходе нормативная база должна уже существовать, носящая обязывающий и официальный характер.

Цитата(andreyR @ 17.12.2013, 10:06) *
Все СанПиНы в наличии, но по формальным правилам они должны быть записаны в библиографию, которую обкарнали в связи с отсутствием расставленных по тексту ссылок. Надо было "успеть к сроку", не до ссылок.

Ок, тогда нет вопросов по ссылкам.

Термин ССЗ, который используется в Вашем тексте один раз - про подземные поля фильтрации с ссылкой на СанПин СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 в "определениях". ССЗ из СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 предполагает проектирование самой ССЗ, запрет на размещение садоводческих товариществ, дачных участков и т.п на этой ССЗ.
Это актуально при применении норматива? При проектировании коттеджного посёлка я могу себе это представить, но тогда те же ССЗ потребуется, пожалуй, проектировать по СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 табл. 7.1.2

Автор: andreyR 17.12.2013, 20:22

Цитата(Прапорщик Яков @ 17.12.2013, 18:40) *
Тогда на что норматив направлен? Это джентльменское соглашение организаций, которые ведут стоительство лос для индивидуалов? Ибо при серьёзном подходе нормативная база должна уже существовать, носящая обязывающий и официальный характер.

На то же самое, на что и любые другие строительные правила. А те вопросы, о которых мы говорили, прописаны в документе более высокого уровня - в Градостроительном кодексе.
Если я в СП начну править Градкодекс, это тупо не пройдёт юридическую экспертизу. Это примерно то же самое, что пытаться в ПДД изменить конституцию.
Цитата(Прапорщик Яков @ 17.12.2013, 18:40) *
Термин ССЗ, который используется в Вашем тексте один раз - про подземные поля фильтрации с ссылкой на СанПин СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 в "определениях". ССЗ из СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 предполагает проектирование самой ССЗ, запрет на размещение садоводческих товариществ, дачных участков и т.п на этой ССЗ.
Это актуально при применении норматива? При проектировании коттеджного посёлка я могу себе это представить, но тогда те же ССЗ потребуется, пожалуй, проектировать по СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 табл. 7.1.2

Если СЗЗ установлена в СанПиНе, который является федеральным законом, то никакое СП не может ему противоречить. Да, тут тоже полно проблем, с этими СЗЗ. Но у нас на сегодняшний день нет не только строительных норм по автономной канализации, у нас нет даже большинства терминов, относящихся к ней. Мне пришлось их самому формулировать (это те, которые не в рамочках). И вот имея этот норматив, можно уже идти к саннадзору и говорить - ребята, вот у нас есть такие сооружения, определите для них санзону, иначе сплошные непонятки.
А когда нет наших, строительных норм, о чём вообще разговаривать с санадзором?

Автор: Прапорщик Яков 18.12.2013, 8:32

Цитата(andreyR @ 17.12.2013, 20:22) *
Если СЗЗ установлена в СанПиНе, который является федеральным законом, то никакое СП не может ему противоречить. Да, тут тоже полно проблем, с этими СЗЗ. Но у нас на сегодняшний день нет не только строительных норм по автономной канализации, у нас нет даже большинства терминов, относящихся к ней. Мне пришлось их самому формулировать (это те, которые не в рамочках). И вот имея этот норматив, можно уже идти к саннадзору и говорить - ребята, вот у нас есть такие сооружения, определите для них санзону, иначе сплошные непонятки.
А когда нет наших, строительных норм, о чём вообще разговаривать с санадзором?

Это для меня звучит, что эти правила "на вырост", а не для того, чтобы их можно было выполнить при проектировании прямо сегодня. (Правила назначают зону 15 м, и ссылаются на санпин, а санпин даёт 150 м). В таком случае вопросов нет.

Автор: andreyR 18.12.2013, 9:30

Цитата(Прапорщик Яков @ 18.12.2013, 9:32) *
Это для меня звучит, что эти правила "на вырост", а не для того, чтобы их можно было выполнить при проектировании прямо сегодня. (Правила назначают зону 15 м, и ссылаются на санпин, а санпин даёт 150 м). В таком случае вопросов нет.

Строительные правила не могут назначать размеры санзон, это не в компетенции строителей, сие имеют право делать только санитарные органы. Строительные правила определяют инженерный круг вопросов и не могут противоречить правилам санитарным. Рассматриваемым нормативом можно пользоваться уже сегодня, он не противоречит санитарным правилам.
ССНО не назначают санзону 15 метров, в правилах записано "расстояние", а не санзона. Единственное упоминание о санзоне - 50 метров для полей подземной фильтрации. Эта цифра совпадает с требованием СанПиН.

150 метров нет в СанПиНе для сооружений, описываемых в ССНО

Автор: Прапорщик Яков 18.12.2013, 10:53

Цитата(andreyR @ 18.12.2013, 9:30) *
Строительные правила не могут назначать размеры санзон, это не в компетенции строителей, сие имеют право делать только санитарные органы. Строительные правила определяют инженерный круг вопросов и не могут противоречить правилам санитарным. Рассматриваемым нормативом можно пользоваться уже сегодня, он не противоречит санитарным правилам.
ССНО не назначают санзону 15 метров, в правилах записано "расстояние", а не санзона. Единственное упоминание о санзоне - 50 метров для полей подземной фильтрации. Эта цифра совпадает с требованием СанПиН.

150 метров нет в СанПиНе для сооружений, описываемых в ССНО

Ок. сооружения грунтовой фильтрации из ССНО может классифицировать как "локальные очистные сооружения"?

Автор: andreyR 18.12.2013, 12:39

Цитата(Прапорщик Яков @ 18.12.2013, 11:53) *
Ок. сооружения грунтовой фильтрации из ССНО может классифицировать как "локальные очистные сооружения"?

ЛОС - это не тип очистных сооружений, а их место в системе водоотведения. Сооружения с почвенными поглотителями ЛОС быть не могут по определению, поскольку после ЛОС должны быть коммунальные сети водоотведения

Автор: Прапорщик Яков 18.12.2013, 13:32

Цитата(andreyR @ 18.12.2013, 12:39) *
ЛОС - это не тип очистных сооружений, а их место в системе водоотведения. Сооружения с почвенными поглотителями ЛОС быть не могут по определению, поскольку после ЛОС должны быть коммунальные сети водоотведения

Ответом удовлетворён, спасибо. Надеюсь, Вам удастся заставить СЭС назначить вменяемый порядок согласования индивидуальных ОС и СЗЗ такие же вменяемые для них.

Автор: andreyR 2.2.2014, 23:22

Цитата
...члены Комитета нормативно-технической документации для объектов промышленного и гражданского назначения НОП рассмотрели предложения по разработке нормативных документов для включения в план работы Комитета на 2014 год и утвердили проекты первых редакций:
- ССНО «Автономные системы канализации с септиками и подземной фильтрацией сточных вод. Правила проектирования и монтажа, контроль выполнения, требования к результатам работ»
http://www.nostroy.ru/sitePage.do?name=news&id=2527

Автор: andreyR 28.1.2015, 22:52

Проект окончательной редакции СТО НОСТРОЙ/НОП 148 «Инженерные сети наружные. Автономные системы канализации с септиками и подземной фильтрацией сточных вод. Правила проектирования и монтажа, контроль выполнения, требования к результатам работ»
Опубликовано тут http://www.sro-montazh.ru/standard/proekti_redakcii/

 ssno_148_ok_red.pdf ( 792.26 килобайт ) : 668
 

Автор: andreyR 9.2.2015, 13:09

На сайте НОСТРОЙ:
http://www.nostroy.ru/department/departament_tehniceskogo_regulir/proekty_documentov_standartizaciya/public_obsuzdeniya/

Автор: andreyR 13.10.2015, 19:50

Изменился номер и название документа. Теперь это

СТО НОСТРОЙ 2.17.176-2015 Инженерные сети наружные. Автономные системы канализации с септиками и сооружениями подземной фильтрации сточных вод. Правила проектирования и монтажа, контроль выполнения, требования к результатам работ.
Дата принятия документа:
Решение Совета Национального объединения строителей, протокол от 21 июля 2015г. №70
http://www.nostroy.ru/department/departament_tehniceskogo_regulir/proekty_documentov_standartizaciya/public_obsuzdeniya/sto-148/%D0%A1%D0%A2%D0%9E%20148_1%20%D1%80%D0%B5%D0%B4.doc

Автор: andreyR 18.3.2016, 14:13

СТО НОСТРОЙ 2.17. 176-2015 (бывший СТО 148) "Инженерные сети наружные. Автономные системы канализации с септиками и сооружениями подземной фильтрации сточных вод. Правила проектирования и монтажа, контроль выполнения, требования к результатам работ"

Дата проведения вебинара: 30 марта 2016 г.
Время проведения: с 11-00 до 12-30 (время московское)

Лектор: Андрей Анатольевич Ратников

НП АВОК совместно с Национальной Ассоциацией "Палата инженеров АВОК" проводит вебинар по теме: СТО НОСТРОЙ 2.17. 176-2015 (бывший СТО 148) "Инженерные сети наружные. Автономные системы канализации с септиками и сооружениями подземной фильтрации сточных вод. Правила проектирования и монтажа, контроль выполнения, требования к результатам работ".

Записаться на вебинар можно http://webinar.abok.ru/webinar/napia1/

Забыл написать, что это бесплатно для всех желающих

Автор: andreyR 25.5.2016, 12:05

Вебинар в свободном доступе:
https://www.youtube.com/watch?v=Xv4p2XVgxzo

Автор: andreyR 9.6.2016, 11:22

Статья о нормативе в журнале "Сантехника":
http://www.abok.ru/for_spec/articles/32/6434/6434.pdf

Автор: Любопытный 24.9.2016, 7:19

Цитата(andreyR @ 9.6.2016, 12:22) *
Статья о нормативе в журнале "Сантехника":
http://www.abok.ru/for_spec/articles/32/6434/6434.pdf

Андрей, здравствуйте! Почитал Стандарт организации, Инженерные сети наружные, и взволновался.

Цитата
5.2.10 С учетом требований СП 40-107-2003 (пункт 4.16) [6]: «При переходе стояков здания в горизонтальный трубопровод запрещается применять отвод 90 ° (87,5 °). Нижний отвод стояка следует предусматривать не менее чем из двух отводов по 45 °, трех отводов по 30 ° или из четырех отводов по 22,5 °. В необходимых случаях возможно применение отводов 45 ° + 30 °, или 45 ° + 22,5 °, или 45 ° + 2х22,5 °».


У меня система - в состоянии монтажа, но патрубок для присоединения стояка уже выведен из грунта. И, конечно же, соединён отводом 90 ° (87,5 °) с лежаком в грунте на глубине 0,8 м под домом.
Чем чревато? Пугает запрет. Что, со временем падающая со второго этажа вода с твёрдыми включениями промоет дырку в отводе? Или ещё чего-нибудь?
Уж больно не хотелось бы в сложных условиях подпола откапывать отвод с удалением грунта, и менять его на разрешённый.

Автор: andreyR 24.9.2016, 10:59

Цитата(Любопытный @ 24.9.2016, 8:19) *
Чем чревато? Пугает запрет. Что, со временем падающая со второго этажа вода с твёрдыми включениями промоет дырку в отводе? Или ещё чего-нибудь?
Уж больно не хотелось бы в сложных условиях подпола откапывать отвод с удалением грунта, и менять его на разрешённый.

Засорами чревато. И сложностью пропихивания сантехнического тросика в отвод 87,5 °
Бумага туалетная не успеет раствориться до этого отвода. Или женщины чего еще в унитаз побросают. Мои вот любят из солений всякую траву, зонтики укропные в унитаз, они тоже могут в прямом отводе засор создать.
Если аккуратно пользоваться канализацией, засоров не будет. Но бумагу всё равно лучше не бросать

Автор: Любопытный 24.9.2016, 14:20

Цитата(andreyR @ 24.9.2016, 11:59) *
Засорами чревато. И сложностью пропихивания сантехнического тросика в отвод 87,5 °
Бумага туалетная не успеет раствориться до этого отвода. Или женщины чего еще в унитаз побросают. Мои вот любят из солений всякую траву, зонтики укропные в унитаз, они тоже могут в прямом отводе засор создать.
Если аккуратно пользоваться канализацией, засоров не будет. Но бумагу всё равно лучше не бросать

Ой спасибо! Поставлю косой тройник 110 х 30, будет в одном метре от загогулины.
Я в квартире тоже всякие очистки от картошки, зонтики и пр. спускаю в унитаз. Но палки от укропа всё-таки измельчаю.

Автор: andreyR 24.9.2016, 14:27

Цитата(Любопытный @ 24.9.2016, 15:20) *
Я в квартире тоже всякие очистки от картошки, зонтики и пр. спускаю в унитаз. Но палки от укропа всё-таки измельчаю.

В автономной канализации с септиками этого не стоит делать - чаще выгребать из септика, плюс повышенная опасность засоров из-за слабого потока (в многоквартирке на том же сотом стояке "висят" десятка полтора квартир).
Лучше поставить на кухне ведро для очистков и относить их в компост.

Автор: Любопытный 24.9.2016, 14:54

Цитата(andreyR @ 24.9.2016, 15:27) *
В автономной канализации с септиками этого не стоит делать - чаще выгребать из септика, плюс повышенная опасность засоров из-за слабого потока (в многоквартирке на том же сотом стояке "висят" десятка полтора квартир).
Лучше поставить на кухне ведро для очистков и относить их в компост.

Конечно, так и будет.

Автор: Pop 24.9.2016, 16:28

Цитата(andreyR @ 24.9.2016, 18:27) *
В автономной канализации с септиками этого не стоит делать - чаще выгребать из септика, плюс повышенная опасность засоров из-за слабого потока (в многоквартирке на том же сотом стояке "висят" десятка полтора квартир).
Лучше поставить на кухне ведро для очистков и относить их в компост.

А как Вы относитесь к измельчителям (под раковину, на выпуске из раковины электрическая фигня, которая, говорят, и куриные кости в кашу измельчает)?
Засоров с таким бояться не приходится, а как насчёт влияния на частоту откачки септика?

Автор: andreyR 24.9.2016, 16:58

Цитата(Pop @ 24.9.2016, 17:28) *
а как насчёт влияния на частоту откачки септика?

Не надо быть большим специалистом, чтобы сделать вывод о том, что частота увеличится. Может и увеличиться вынос взвеси в фильтрующее сооружение.
Измельчители - это для централизованных систем, но никак не для автономных.

Автор: Pop 24.9.2016, 17:16

Понял, спасибо. icon_lol.gif

Автор: andreyR 24.9.2016, 18:20

Кстати, это записано в пункте 9.18 обсуждаемого документа

Автор: andreyR 7.5.2018, 17:02

Поскольку НОСТРОЙ в который уже раз увлечённо подвергает редакторской правке давно утвержденные документы и норматив на их сайте недоступен, разместил его http://septiki-ratnikova.ru/stati/59-sto-nostroj-2-17-176-2015.html. Можно читать прямо на странице, или скачать полностью.
В окончательной редакции СТО НОСТРОЙ 2.17.176-2015 возможны косметические правки, обратите на это внимание.

Автор: andreyR 5.10.2018, 15:47

Стандарт СТО НОСТРОЙ 2.17.176-2015 http://nostroy.ru/standards-snip/system_nostroy/171.%20%D0%A1%D0%A2%D0%9E%20%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%A0%D0%9E%D0%99%202.17.176-2015.pdf на сайте Национального Объединения Строителей

 

Автор: john kerry 5.10.2018, 22:07

Главное, что красненький! sml06.gif

Автор: andreyR 5.10.2018, 23:22

http://smiles2k.net/aiwan_smiles/2/index.html

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)