Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Пермакультура поневоле, Что получится, если не копать
Alay
сообщение 6.12.2011, 18:48
Сообщение #1


Дачник
*****

Регистрация: 14.3.2011
Сообщений: 3464
Из: г.Самара, п.Старый Буян

Дача в Самарской области



Вопрос, собственно, не новый, обсуждался не раз.
Однако я не собирался становиться фанатом пермакультуры, тем более - есть мотоблок и прочие электро- и механические "помощники".
Но "Случай - Бог изобретатель" (с) заставил меня все огородные посадки сезона 2011 делать не то что без перекопки, а вообще без обработки почвы.
Подробно история описана в моем блоге, здесь скажу вкратце: весь огород сажался в необработанную почву, никаких специальных мероприятий не делалось.
Впрочем, делалось: все посевы-посадки сразу же мульчировались ячменной лузгой (набрал прошлой осенью на окрестных полях), после поливов лузга подсыпалась туда, где оголялась земля, а позже к лузге добавлялась скошенная трава с окрестных лугов. Никаких рыхлений! ПРополки - только самых нахальных сорняков, да и то там, куда не достать триммером.
Единственная культура, которая "не оценила" мои усилия - картофель. Откровенный неурожай.
Надо добавить, что невольный эксперимент продолжился - тоже не по моему хотению. Осенью залили дожди, в грядках не то чтобы мотоблок, вилы вязли. Так что земля в огороде отправилась зимовать без обработки.
Следующей весной будем посмотреть - может, опять сэкономить бензин, моторесурс и время sml20.gif


--------------------
"Хочешь легко победить страну - начни кормить её своей пищей" (с) Иван IV (Грозный).
Петр Ильич.
Моя земляничная поляна,коллекция томатов
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
sonial54
сообщение 6.12.2011, 19:01
Сообщение #2


Дачник
*****

Регистрация: 18.2.2007
Сообщений: 16912
Из: СТОЧНЫЙ ГОРОД МОСКВА

Дача в Чехов-Истра



Что ж, очень радует, что в Отечестве появляются свои Зепп Хольцеры! http://plodorodie.su/


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Латераль
сообщение 6.12.2011, 21:47
Сообщение #3


Дачник
**

Регистрация: 31.10.2011
Сообщений: 266

Дача в Московской области



Сколько ни смотрела его фильмов, так и не поняла, в чем соль его ученья?
Это секта с оригинальным названием, или технология? Мульчирование приствольных кругов прошу не называть пермакультурой, потому что это старый фермерский способ облегчить себе жизнь при помоши утилизации сорняков, и никакой Зепп его не изобретал. Использование дождевой воды тоже не новость, червяки - антиквариат в садоводстве, который давнёшенько вестим. Может он скарабеев использовать придумал? Но он опоздал на 3000 лет, как минимум. Или он просто румяный дед без особо вредных привычек, который развлекается изобретением себе величия?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tibbledorf
сообщение 7.12.2011, 4:48
Сообщение #4


Дачник
****

Регистрация: 2.12.2010
Сообщений: 1360

Дача в Снежинск, север Челябинской обл.



Цитата(Латераль @ 7.12.2011, 0:47) *
Сколько ни смотрела его фильмов, так и не поняла, в чем соль его ученья?
Это секта с оригинальным названием, или технология? Мульчирование приствольных кругов прошу не называть пермакультурой, потому что это старый фермерский способ облегчить себе жизнь при помоши утилизации сорняков, и никакой Зепп его не изобретал. Использование дождевой воды тоже не новость, червяки - антиквариат в садоводстве, который давнёшенько вестим. Может он скарабеев использовать придумал? Но он опоздал на 3000 лет, как минимум. Или он просто румяный дед без особо вредных привычек, который развлекается изобретением себе величия?

Вы лучше две книги его прочитайте, там достаточно подробно все изложено. Это не столько учение, сколько просто технология.
А мульчирование и отсутствие перекопки, это действительно не пермакультура...
У Зеппа земля иногда перекапывается, но он для этого использует бесплатный труд хрюшек icon_lol.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vika
сообщение 7.12.2011, 10:52
Сообщение #5


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 2.4.2010
Сообщений: 97
Из: Белгород

Дача в пос. Северный г. Белгорода



Цитата(Tibbledorf @ 7.12.2011, 4:48) *
Вы лучше две книги его прочитайте, там достаточно подробно все изложено.


А какие у него книги? Ссылочку можно? Потому как по фильмам я толком тоже технологии не разглядела as.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Латераль
сообщение 7.12.2011, 15:12
Сообщение #6


Дачник
**

Регистрация: 31.10.2011
Сообщений: 266

Дача в Московской области



Если у него хрюшки вместо перекопки, то он достоверный сектант, европейский гибрид Мегрэ с "Анастасией" в голосистых кедровниках и обожаемого мной Курдюмова, которого воспринимать всерьез можно только выборочно и осторожно, но читать зато весело и приятно. Он мечтает вслух, и я вместе с ним, только к садоводству это мало имеет отношения.
Объясню почему. Хрюшки роют всегда. У них стабильная производительность рытьевого фактора, а Зеппу рыть требуется сезонно и местами, срочно и очень неравномерно. Значит, для читателей он привлекает хрюшек, какой он умный, придумал, потому что хрюшки в принципе могут рыть, а для реальной работы в саду он пользует инструмент и два турка.
Мой вывод: Зепп с его пермакультом - это бизнес на романтике и экопозывах наивных горожан.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
sonial54
сообщение 7.12.2011, 15:16
Сообщение #7


Дачник
*****

Регистрация: 18.2.2007
Сообщений: 16912
Из: СТОЧНЫЙ ГОРОД МОСКВА

Дача в Чехов-Истра



Цитата(Латераль @ 7.12.2011, 16:12) *
Мой вывод: Зепп с его пермакультом - это бизнес на романтике и экопозывах наивных горожан.

Если про агрономию- то в чём-то Вы и правы.
А вот по ландшафту- однозначно- нет!


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tibbledorf
сообщение 7.12.2011, 16:46
Сообщение #8


Дачник
****

Регистрация: 2.12.2010
Сообщений: 1360

Дача в Снежинск, север Челябинской обл.



Цитата(vika @ 7.12.2011, 13:52) *
А какие у него книги? Ссылочку можно? Потому как по фильмам я толком тоже технологии не разглядела as.gif

Вот книги: http://www.soznanie.info/ezo_holizer.html
Основных две - "Аграрий-революционер" и "Пермакультура"

Цитата(Латераль @ 7.12.2011, 18:12) *
Если у него хрюшки вместо перекопки, то он достоверный сектант, европейский гибрид Мегрэ с "Анастасией" в голосистых кедровниках и обожаемого мной Курдюмова, которого воспринимать всерьез можно только выборочно и осторожно, но читать зато весело и приятно. Он мечтает вслух, и я вместе с ним, только к садоводству это мало имеет отношения.
Объясню почему. Хрюшки роют всегда. У них стабильная производительность рытьевого фактора, а Зеппу рыть требуется сезонно и местами, срочно и очень неравномерно. Значит, для читателей он привлекает хрюшек, какой он умный, придумал, потому что хрюшки в принципе могут рыть, а для реальной работы в саду он пользует инструмент и два турка.
Мой вывод: Зепп с его пермакультом - это бизнес на романтике и экопозывах наивных горожан.


Увы, написали вы глупость из серии "Не читал, но осуждаю..."
Прочтите таки книги, не поленитесь. Зепп не сектант, а самый что ни на есть занудный австрийский фермер с богатым опытом выживания в условиях жестокой европейской бюрократии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дачник
сообщение 7.12.2011, 17:53
Сообщение #9


...из народа :)
Иконка группы

Регистрация: 26.2.2004
Сообщений: 5298
Из: Самара

Дача в п. Старо-Семейкино



Цитата(Tibbledorf @ 7.12.2011, 17:46) *
Вот книги: http://www.soznanie.info/ezo_holizer.html
Основных две - "Аграрий-революционер" и "Пермакультура"

Увы, написали вы глупость из серии "Не читал, но осуждаю..."
Прочтите таки книги, не поленитесь. Зепп не сектант, а самый что ни на есть занудный австрийский фермер с богатым опытом выживания в условиях жестокой европейской бюрократии.

А вот тут СПАСИБО, но не буду! wink.gif
Почитать, это одно!
А когда весь сайт состоит из одного "СКАЧАТЬ, СКАЧАТЬ, СКАЧАТЬ и опять СКАЧАТЬ"....

Старовер я (в инете во всяком случае icon_lol.gif ), но на такие сайты уж точно не ходок.

ЗЫ. Особо умилило 4,5 Гб музыки для просветления! yahoo.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Латераль
сообщение 7.12.2011, 18:09
Сообщение #10


Дачник
**

Регистрация: 31.10.2011
Сообщений: 266

Дача в Московской области



Я не осуждаю, и смотрела его фильмы с честной попыткой понять, в чем его особое понимание предмета.
Не нашла.
Пришла к выводу, что у Зеппа много денег было изначально для души, может наследство от тетки-миллионерши, и он придумал такой бизнес, как легендирование своей неуловимой пермакультуры и себя прекрасного. Одни восторженные призывы им восхищаться и понимать природу, пложиться и вкусно питаться, но ничего по делу. Что касается рельефов, холмов и пологих склонов гор, то там всегда очень много возможностей для разннообразных феноменов, если только органики хватает. Всегда найдется наивная и проголодавшаяся юнница, которая почтет за счастье спать с таким типа-богом, активно его размножать и почитать до поры, и все его хозяйствования для покорения внушаемых.
Не понимаюю, почему Герман Стерлигов не прикупит себе склон для райского сада без ограничения расходов на фантазию? А уж что талантивые люди бы сделали, вроде Якимова и Недялкова, если б им ресурсов немерянно, землю на выбор, про то даже подумать страшно, хотя приятно помечтать. Только им не приходит в голову спекулировать на мОроке...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tibbledorf
сообщение 7.12.2011, 18:14
Сообщение #11


Дачник
****

Регистрация: 2.12.2010
Сообщений: 1360

Дача в Снежинск, север Челябинской обл.



Цитата(Дачник @ 7.12.2011, 20:53) *
А вот тут СПАСИБО, но не буду! wink.gif
Почитать, это одно!
А когда весь сайт состоит из одного "СКАЧАТЬ, СКАЧАТЬ, СКАЧАТЬ и опять СКАЧАТЬ"....

Старовер я (в инете во всяком случае icon_lol.gif ), но на такие сайты уж точно не ходок.

ЗЫ. Особо умилило 4,5 Гб музыки для просветления! yahoo.gif


Ну если вы так щепетильны, то дам уж прямые ссылки на файлообменники icon_lol.gif
http://depositfiles.com/ru/files/h11zscdzu - "Аграрий-революционер"
http://depositfiles.com/files/9yz4xralp - "Пермакультура" - 1 часть
http://turbobit.net/cm993tclhtex.html - "Пермакультура" - 2 часть

Цитата(Латераль @ 7.12.2011, 21:09) *
Я не осуждаю, и смотрела его фильмы с честной попыткой понять, в чем его особое понимание предмета.
Не нашла.
Пришла к выводу, что у Зеппа много денег было изначально для души, может наследство от тетки-миллионерши, и он придумал такой бизнес, как легендирование своей неуловимой пермакультуры и себя прекрасного. Одни восторженные призывы им восхищаться и понимать природу, пложиться и вкусно питаться, но ничего по делу. Что касается рельефов, холмов и пологих склонов гор, то там всегда очень много возможностей для разннообразных феноменов, если только органики хватает. Всегда найдется наивная и проголодавшаяся юнница, которая почтет за счастье спать с таким типа-богом, активно его размножать и почитать до поры, и все его хозяйствования для покорения внушаемых.
Не понимаюю, почему Герман Стерлигов не прикупит себе склон для райского сада без ограничения расходов на фантазию? А уж что талантивые люди бы сделали, вроде Якимова и Недялкова, если б им ресурсов немерянно, землю на выбор, про то даже подумать страшно, хотя приятно помечтать. Только им не приходит в голову спекулировать на мОроке...


Увы, вы всё-таки ошиблись по всем пунктам. Очередной раз посылаю читать книги. И не надо рассказывать свои фантазии на тему Хольцера, не изучив матчасть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
victor 3219
сообщение 7.12.2011, 19:26
Сообщение #12


Дачник
****

Регистрация: 7.9.2010
Сообщений: 2454

Дача в белгород



Хольцер не придумщик метода, а один из последователей, который здорово раскрутился. В таком понимании как это сейчас подают это через Хольцера, фермерское хозяйство стало научно развиваться сначала вроде бы в Австралии. Суть в том, что пытаются уйти от отдельного восприятия частностей- Дом, Поле, Сад, Грядка, Корова... Уход за каждым отдельным объектом должен бы облегчать уход за всеми остальными. Все должно друг друга взаимно подтягивать. В идеале все вполне достижимо, и во всяком случае с каждым годом все должно становиться менее затратным и более удобным.
Копать-не копать -- к пермакультуре отношения не имеет.
Хольтцер вряд ли самый лучший. Те, кто пытаются сейчас получше в основах разобраться, читают Молиссона, Вайтфилда. Все легко находится и скачивается, Хольтцер и с видео. Есть Россиянин с книжкой "Возрождение деревни". Без всякого сектантского дерьма. Но читать все это....
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tibbledorf
сообщение 7.12.2011, 19:41
Сообщение #13


Дачник
****

Регистрация: 2.12.2010
Сообщений: 1360

Дача в Снежинск, север Челябинской обл.



Цитата(victor 3219 @ 7.12.2011, 22:26) *
Хольцер не придумщик метода, а один из последователей, который здорово раскрутился. В таком понимании как это сейчас подают это через Хольцера, фермерское хозяйство стало научно развиваться сначала вроде бы в Австралии. Суть в том, что пытаются уйти от отдельного восприятия частностей- Дом, Поле, Сад, Грядка, Корова... Уход за каждым отдельным объектом должен бы облегчать уход за всеми остальными. Все должно друг друга взаимно подтягивать. В идеале все вполне достижимо, и во всяком случае с каждым годом все должно становиться менее затратным и более удобным.
Копать-не копать -- к пермакультуре отношения не имеет.
Хольтцер вряд ли самый лучший. Те, кто пытаются сейчас получше в основах разобраться, читают Молиссона, Вайтфилда. Все легко находится и скачивается, Хольтцер и с видео. Есть Россиянин с книжкой "Возрождение деревни". Без всякого сектантского дерьма. Но читать все это....


Не совсем правильно. Историю более-менее можно посмотреть здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Пермакультура
Термин и основные принципы по сути появились аж в 1911 году.
А Хольцер просто хозяйствовал на своей земле, начиная почти сразу после 2-й Мировой войны, экспериментируя и имея смелость думать своей головой, а не строго следуя указаниям сельхозчиновников. В результате сложилась некая система, отрицающая принципы монокультурного земледелия и узкой специализации. Когда его познакомили с работами австралийцев, он с удивлением узнал, что его система, оказывается, называется пермакультурой.

А то, про что написал топикстартер, это использование одного из приемов органического земледелия. В условиях выращивания только растений на участке, пермакультура в принципе невозможна.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
victor 3219
сообщение 7.12.2011, 19:54
Сообщение #14


Дачник
****

Регистрация: 7.9.2010
Сообщений: 2454

Дача в белгород



Ребята, вообще не возможно никакое ПОСОБИЕ по пермакультуре. Вы должны понять, что покупать навоз на стороне, это отход от пермакультуры, но и иметь корову в хозяйстве, это еще не пермакультура. Только если вы умеете обходиться без закупки кормов для коровы, умеете ПРАВИЛЬНО распорядиться навозом из-под коровы, УМЕЕТЕ ПРАВИЛЬНО распорядиться молоком от коровы, коровник при этом украшает ваше именье и выполняет еще пару полезных функций , тогда вы чуть-чуть начинаете разбираться в пермакультуре.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
victor 3219
сообщение 7.12.2011, 20:59
Сообщение #15


Дачник
****

Регистрация: 7.9.2010
Сообщений: 2454

Дача в белгород



Цитата(Tibbledorf @ 7.12.2011, 20:41) *
. В условиях выращивания только растений на участке, пермакультура в принципе невозможна.

Возможно все. И перманентная агротехника на отдельном поле, и перманентная революция в мире. Но рассуждать-спорить об этом- бессмысленно. Пророков, известно, только в своем Отечестве и нет. Но то, что делалось в России до 1911г., и то что делается в России путевыми любителями и аграриями- профессионалами сегодня, -Хольтцеры отдыхают. Но у всех разные условия и потребности. Хольтцер большой специалист в своей пермакультуре. В другом по условиям обществе перманентная культура будет выглядеть по другому. Перманентно развиваться может и клочек земли 6х8.
Но все-таки к смыслу темы вернемся. НЕКОПАНИЕ и пермакультура это как папиросы "Север" и мороз за окном. Разные вещи.

Цитата(Alay @ 6.12.2011, 19:48) *

'Alay', полно здесь ребят, которые много лет не копают. Только некопание надо бы чем-то удобным для себя заменить. Есть очень разные варианты.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alay
сообщение 7.12.2011, 21:49
Сообщение #16


Дачник
*****

Регистрация: 14.3.2011
Сообщений: 3464
Из: г.Самара, п.Старый Буян

Дача в Самарской области



Ну вы меня пристыдили прям... icon_redface.gif
Не, коровы у меня нет и не будет. Разве курей когда-нить заведу...
Да и к земледелию отношусь... как бы это сказать по-понятнее... без религиозности. Скорее, по-инженерному: получить результат оптимальный по соотношению качество/затраты (имея в виду затраты труда, нервов, здоровья... ну и денег тоже).
Я о том, собсно, и писал в стартовом посте: не ставилась цель применять только органическое земледелие, так получилось по воле случая.
Однако любая идея, доведенная до абсолюта, становится абсурдом.
Например. Соседний участок заброшен много лет, зарос бурьяном. В этом году там невиданно разросся чертополох (погода помогла), потому мой участок оказался густо засеянным чертополохом. Благодаря "органическим" прополкам (подкашивание триммером, без удаления подземной части) пока еще молоденькие чертополохи расплодились во множестве. На будущий год, если оставить как есть, в огород не зайдешь - будет чертополоховый лес. Выкопать (вытяпать) чертополохи... нереально. Подавить их сидератами... ну разве только кукурузой или подсолнечником (ага, потом с ними героически бороться drv.gif )
Что остается? Инженерный подход: прицельное опрыскивание раундапом.
Впрочем, о терминологии можно долго спорить.


--------------------
"Хочешь легко победить страну - начни кормить её своей пищей" (с) Иван IV (Грозный).
Петр Ильич.
Моя земляничная поляна,коллекция томатов
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vika
сообщение 7.12.2011, 22:10
Сообщение #17


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 2.4.2010
Сообщений: 97
Из: Белгород

Дача в пос. Северный г. Белгорода



Цитата(victor 3219 @ 7.12.2011, 19:54) *
Ребята, вообще не возможно никакое ПОСОБИЕ по пермакультуре. Вы должны понять, что покупать навоз на стороне, это отход от пермакультуры, но и иметь корову в хозяйстве, это еще не пермакультура. Только если вы умеете обходиться без закупки кормов для коровы, умеете ПРАВИЛЬНО распорядиться навозом из-под коровы, УМЕЕТЕ ПРАВИЛЬНО распорядиться молоком от коровы, коровник при этом украшает ваше именье и выполняет еще пару полезных функций , тогда вы чуть-чуть начинаете разбираться в пермакультуре.



КЛАСС!!! bis.gif yahoo.gif appl.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Альбертыч
сообщение 7.12.2011, 22:34
Сообщение #18


Дачник
****

Регистрация: 26.9.2010
Сообщений: 1765
Из: Керчь

Дача в 15ти мин. пешком



Цитата(Alay @ 7.12.2011, 20:49) *
Я о том, собсно, и писал в стартовом посте: не ставилась цель применять только органическое земледелие, так получилось по воле случая.
Однако любая идея, доведенная до абсолюта, становится абсурдом.
Например. Соседний участок заброшен много лет, зарос бурьяном. В этом году там невиданно разросся чертополох (погода помогла), потому мой участок оказался густо засеянным чертополохом. Благодаря "органическим" прополкам (подкашивание триммером, без удаления подземной части) пока еще молоденькие чертополохи расплодились во множестве. На будущий год, если оставить как есть, в огород не зайдешь - будет чертополоховый лес. Выкопать (вытяпать) чертополохи... нереально. Подавить их сидератами... ну разве только кукурузой или подсолнечником (ага, потом с ними героически бороться drv.gif )
Что остается? Инженерный подход: прицельное опрыскивание раундапом.
Впрочем, о терминологии можно долго спорить.
Одно дело доводить до абсурда, а другое, в полное мере соблюдать технологии...
В природном земледелии, если его базовые принципы выполняются правильно, этой ситуации, просто бы не было...
Зачем, сначала культивировать сорняки, что бы потом с ними бороться химикатами? Именно это и есть, доведение до абсурда...
...и чего страшного в том чертополохе, не дать ему цвести, точнее обсемениться и всё... насколько я знаю, чертополох двухлетник и если его срубить, когда он начал цвести, то по идее он уже отрасти не должен... впрочем с чертополохом я не боролся...

Опрыскивание раундапом, это не инженерный подход, а примитивный... инженерный, это было бы создание условий, при которых, заростание сорняком было бы невозможно...

Сообщение отредактировал Альбертыч - 7.12.2011, 22:36


--------------------
Трудолюбивый огородник, помни, перетаскивание кирпичей с места на место, требует не меньше усилий, чем перекопка земли, но несоразмеримо полезнее, так как не портит почву. (с) Альбертыч
Лечу мозги, наложением мульчи...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tibbledorf
сообщение 8.12.2011, 4:35
Сообщение #19


Дачник
****

Регистрация: 2.12.2010
Сообщений: 1360

Дача в Снежинск, север Челябинской обл.



Цитата(victor 3219 @ 7.12.2011, 23:59) *
Возможно все. И перманентная агротехника на отдельном поле, и перманентная революция в мире. Но рассуждать-спорить об этом- бессмысленно. Пророков, известно, только в своем Отечестве и нет. Но то, что делалось в России до 1911г., и то что делается в России путевыми любителями и аграриями- профессионалами сегодня, -Хольтцеры отдыхают. Но у всех разные условия и потребности. Хольтцер большой специалист в своей пермакультуре. В другом по условиям обществе перманентная культура будет выглядеть по другому. Перманентно развиваться может и клочек земли 6х8.
Но все-таки к смыслу темы вернемся. НЕКОПАНИЕ и пермакультура это как папиросы "Север" и мороз за окном. Разные вещи.


Мда, опять смешались в кучу кони и люди... И получился набор кричалок.
Про клочок земли 6х8 это вы хорошо пошутили. Ознакомьтесь таки с основами биологии, и вспомните, что существует минимальный размер устойчиво существующего агробиоценоза. И он значительно больше указанного размера.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Неюный натуралис...
сообщение 8.12.2011, 8:51
Сообщение #20


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 83

Дача в Архангельской области



А о чем спор? Кому как нравиться,у кого какие возможности и еще природные условия,тот так и выращивает. У нас было в деревне Митлайдером увлеклись,но потом опять все по старинке стали сажать. У нас лето короткое и надо чтобы грядки были высокие,рыхлые,иначе ничего не вырастет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Реклама на форуме
Текстовая версия Сейчас: 7.12.2019, 4:40