Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Тема закрытаНачать новую тему
> Спор по утеплению отмостки: За и Против
Сергей_Ф
сообщение 5.4.2007, 19:22
Сообщение #1


Дачник
****

Регистрация: 30.4.2006
Сообщений: 1764
Из: Москва. МО , платф. "73-й км" Казанского напр.




Цитата(гелО)
Цитата(Сергей_Ф)
Цитата
Поднять точку промерзания можно, например, утеплением отмостки.


Утеплителем подогреть землю вокруг дома ? icon_lol.gif Вы в это верите ?

А, что Вы смеетесь??? icon_rolleyes.gif
Да можно. Снизу, из недр идет тепло, знаете ли... Утеплитель не греет, он удерживает тепло.
.


Это все понятно. Насчет того, идет ли тепло из недр, или просто верхний слой почвы аккумулирует тепло , а потом его отдает, можно поспорить , т.к. на глубине в несколько метров температура одна и та же зимой и летом, а значит, никакого сколь-нибудь значительного нагревания верхних слоев почвы из недр не происходит.

Непонятно другое : почему считается, что теплопередача в почве происходит только по вертикали ? Ну, допустим , накрыли Вы утеплителем периметр дома шириной в 1м, замедлили промерзание почвы на этой площади . А рядом-то , неутепленная земля, промерзнет ? Промерзнет. Причем объемы земли под утепленной и неутепленной поверхностями просто несопоставимы. И по всем законам теплотехники более теплый объем будет отдавать тепло во все стороны более холодному (по вертикали меньше, из-за утеплителя, по горизонтали больше из-за разницы температур, которую Вы создали "утеплением"). Вы просто замедлите промерзание на какое-то время, только и всего. А по весне, наоборот, Ваш утеплитель точно так же будет препятствовать прогреванию почвы вокруг дома.
Впрочем, блажен, кто верует, смеяться и впрямь, грешно. :?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
гелО
сообщение 5.4.2007, 23:53
Сообщение #2


Дачник
***

Регистрация: 15.5.2006
Сообщений: 901
Из: Москва




Будем разбираться…
Сергей_Ф писал(а):
Цитата
Насчет того, идет ли тепло из недр, или просто верхний слой почвы аккумулирует тепло, а потом его отдает, можно поспорить

icon_eek.gif Вы собираетесь оспорить современные научные представления о геологии Земли, оспорить происходящии в недрах процессы??? Ну-ну…
Цитата
Непонятно другое : почему считается, что теплопередача в почве происходит только по вертикали ? Ну, допустим , накрыли Вы утеплителем периметр дома шириной в 1м, замедлили промерзание почвы на этой площади.

Виноват, уточняю. На метр мало. Рекомендуют метра 2. Потом Вы не учитываете сам дом. Даже если в нем зимой не проживают, он является теплоизолятором (если продухи закрыты)
Цитата
А рядом-то , неутепленная земля, промерзнет ? Промерзнет.
Соглашусь. Но не на долго icon_wink.gif
Цитата
Причем объемы земли под утепленной и неутепленной поверхностями просто несопоставимы. И по всем законам теплотехники более теплый объем будет отдавать тепло во все стороны более холодному (по вертикали меньше, из-за утеплителя, по горизонтали больше из-за разницы температур, которую Вы создали "утеплением").

Какая разница температур? Температура на поверхности и в глубине пусть уже и промерзшего грунта, согласитесь, НЕ одинакова. На воздухе -30, а в земле может -10, -5 - чем глубже, тем теплее. И, соответственно, интенсивность промерзания значительно меньше. Причем ночью температуры ниже дневных и теплоизолятор СГЛАЖИВАЕТ эти температурные колебания и не дает опуститься границе промерзания ночью. Это уже польза.
Цитата
Вы просто замедлите промерзание на какое-то время, только и всего.

«Золотые» слова. Вы, по сути, согласились, сами того не заметив icon_lol.gif.
Поясню. Если наступит «вечная» зима со стабильной температурой, скажем -20, то действительно, при отсутствии обогрева из вне, уровень промерзания постепенно выравняется по всей поверхности и под утеплителем тоже при условии одинаковой влажности грунта(!). Но зима, хоть и до неприличия длинна, но НЕ вечна! Существуют графики зависимости глубины промерзания от морозопродолжительности и глубины снежного покрова. Так, например, при среднесуточной температуре -15, продолжительности 100 суток (морозопродолжительность=100дней*24часа*15град.=36000час.град.цельсия) и снеге 15см глубина составит 1 метр, без снега 1,35м а при снеге в 50 см около 0,4 м. Чувствуете разницу? А уж насобирать снега в ширину при помощи насаждений или подсыпать грунта можно гораздо больше и метра и двух от стены дома.
В глубине морозопродолжительность будет меньше и скорость промерзания с боков очень и очень не высока. При -5 град. около 0,5 м за 100 суток(!)
Цитата
Впрочем, блажен, кто верует
Я не «верую» - я всего лишь ЗНАЮ…

Хочу еще раз подчеркнуть помимо уменьшения глубины, важен эффект ВЫРАВНИВАНИЯ глубины промерзания в периметре дома при утеплении грунта. Глубина бывает очень не равномерна: север-юг, вне дома-под домом, меньше снега с одной стороны-больше с другой, а неравномерность глубины промерзания приводит к неравномерности пучения грунта со всеми вытекающими последствиями. Если больше важна равномерность, то полезно теплоизолировать еще грунт и под домом, для обеспечения равномерного его промерзания под всем периметром фундамента.

Возможно я изложил коряво, в чем-то не точно…
Способов много – и пенополистирол, и смесь песка с шлака, просто подсыпка грунта и т.д.
Почитайте, информации хватает. Вот, например http://www.beton.ru/index-roll=1&chp=s...19&num=6946
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ос
сообщение 6.4.2007, 10:22
Сообщение #3


Дачник
*

Регистрация: 28.7.2006
Сообщений: 108
Из: москва




2 Сергей_Ф
Поясните пожалуста почему реки и озера в МО не промерзают до дна?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей_Ф
сообщение 6.4.2007, 23:12
Сообщение #4


Дачник
****

Регистрация: 30.4.2006
Сообщений: 1764
Из: Москва. МО , платф. "73-й км" Казанского напр.




Цитата(ос)
2 Сергей_Ф
Поясните пожалуста почему реки и озера в МО не промерзают до дна?

Неужели перед ледоставом утеплитель кладут ? sml06.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vpalex
сообщение 7.4.2007, 21:08
Сообщение #5


Дачник
****

Регистрация: 7.4.2007
Сообщений: 1165
Из: Moscow




М-да.... Многие знания во многие печали. Конечно, с помощью расчетов можно точно все рассчитать. Но есть практика - даже простая полиэтиленовая пленка под отмосткой, закопанная на глубину 40 см. (т.е. роется траншея вокруг фундамента на 50 см., насыпается песок 10 см., далее пленка, а лучше пенопласт, затем снова 10 см. песка, затем грунт и отмостка) исключает промерзание грунта. Есть правда одно но - это справедливо для постоянно отапливаемого дома даже с холодным подполом или цоколем.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей_Ф
сообщение 8.4.2007, 1:03
Сообщение #6


Дачник
****

Регистрация: 30.4.2006
Сообщений: 1764
Из: Москва. МО , платф. "73-й км" Казанского напр.




Цитата(гелО)
Будем разбираться…
Сергей_Ф писал(а):
Цитата
Насчет того, идет ли тепло из недр, или просто верхний слой почвы аккумулирует тепло, а потом его отдает, можно поспорить

icon_eek.gif Вы собираетесь оспорить современные научные представления о геологии Земли, оспорить происходящии в недрах процессы??? Ну-ну…


А Вы всерьез полагаете, что природа тепла, которое Вы пытаетесь сохранить утеплением верхних слоев почвы вокруг дома, она геотермальная ? Ну-ну ...
Под земной корой, конечно, есть источник тепла, правда, он от нас изолирован отнюдь не пенопластом icon_sad.gif. Иначе все остыло бы за 4 000 000 000 лет. Поэтому, если Вы живете не в районе активной вулканической деятельности, то для почвы Вашего участка только один естественный источник тепла . Назвать ? icon_lol.gif
Цитата
Какая разница температур? Температура на поверхности и в глубине пусть уже и промерзшего грунта, согласитесь, НЕ одинакова. На воздухе -30, а в земле может -10, -5 - чем глубже, тем теплее.

Второй раз спрашиваю : почему Вы только теплообмен по вертикали принимаете во внимание ? У вас в земле под утеплителем -10, рядом по горизонтали уже -15. Вот Вам и утечка. Причем без обратной связи ( я про несопоставимость объемов упоминал) . При такой площади утепления краевые эффекты будут определяющими, поэтому выровняется, причем не по среднему арифметическому. Будет -14,9999.
Цитата
Цитата
Вы просто замедлите промерзание на какое-то время, только и всего.

«Золотые» слова. Вы, по сути, согласились, сами того не заметив icon_lol.gif.
Поясню. Если наступит «вечная» зима со стабильной температурой, скажем -20, то действительно, при отсутствии обогрева из вне, уровень промерзания постепенно выравняется по всей поверхности и под утеплителем тоже при условии одинаковой влажности грунта(!). Но зима, хоть и до неприличия длинна, но НЕ вечна! Существуют графики зависимости глубины промерзания от морозопродолжительности и глубины снежного покрова. Так, например, при среднесуточной температуре -15, продолжительности 100 суток (морозопродолжительность=100дней*24часа*15град.=36000час.град.цельсия) и снеге 15см глубина составит 1 метр, без снега 1,35м а при снеге в 50 см около 0,4 м. Чувствуете разницу?

Конечно, чувствую . Замечу только, что :

а) В вашем примере подразумевается, что вначале выпал снежный покров сразу расчетной толщины, а только затем опустилась температура. Так бывает, мягко говоря, не всегда, поэтому в реальности глубина промерзания больше, чем Вы назвали.

б) Даже если условие а) соблюдено, то необходимый снежный покров должен лежать не полоской 2м шириной, а в регионе радиусом 20 км. Иначе краевые эффекты пересилят. То же касается и утеплителя.

Цитата
Почитайте, информации хватает. Вот, например http://www.beton.ru/index-roll=1&chp=s...19&num=6946


Я понял, откуда информация. Замечу лишь, что информация по ссылке размещена заинтересованными лицами. Технологии должны быть обоснованными, чтобы успешно продаваться. Эта инфа из той же серии, что и "каркасный дом теплей кирпичного", и т.д.
Повторяю, хозяин-барин. Кто этому доверяет - пускай закапывает утеплитель в землю. Я не доверяю, потому что знаю, что если я осенью брошу кусок пенопласта в воду в надежде получить незамерзающую прорубь зимой, ничего не получится, замерзнет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
гелО
сообщение 8.4.2007, 15:03
Сообщение #7


Дачник
***

Регистрация: 15.5.2006
Сообщений: 901
Из: Москва




Сергей_Ф писал(а):
Цитата
А Вы всерьез полагаете, что природа тепла, которое Вы пытаетесь сохранить утеплением верхних слоев почвы вокруг дома, она геотермальная ? Ну-ну ...
Под земной корой, конечно, есть источник тепла, правда, он от нас изолирован отнюдь не пенопластом . Иначе все остыло бы за 4 000 000 000 лет.
Поэтому, если Вы живете не в районе активной вулканической деятельности, то для почвы Вашего участка только один естественный источник тепла . Назвать ?

Т.е. если под ногами нет пара, земля не горит, то нет и никакой геотепловой энергии??? Ну-ну….
Да, она мала. Да, Вы правы, энергия солнца почти везде значительно выше, да, Вы правы, грунт аккумулирует его тепло, грунт поверхностных слоев Земли фактически представляет собой тепловой аккумулятор, тепловой режим которого формируется под воздействием двух основных факторов: солнечной радиации и потока радиогенного тепла, поступающего из земных недр. Несмотря на Ваше неприятие, геотермальное тепло на поверхности существует, т.к. абсолютного теплоизолятора не бывает. Игнорировать это, говорить «один естественный источник тепла» конечно можно…, но не правильно.
К Вашему сведению: «Геотермическая ступень, увеличение глубины в земной коре (в метрах), соответствующее повышению температуры горных пород на 1°С. В среднем Геотермическая ступень равна 30—40 м; в кристаллических породах в несколько раз больше (до 120—200 м), чем в осадочных. Колеблется в значительных пределах в зависимости от глубины и места (от 5 до 150 м). Для Москвы средняя величина Геотермической ступени равна 38,4 м». Геотермальная мощность на поверхности составляет в среднем 0,03 Вт/м.кв.
«В отличие от «прямого» использования высокопотенциального геотермального тепла (гидротермальные ресурсы) использование низкопотенциального тепла Земли тепловыми насосами возможно практически повсеместно. В настоящее время это одно из наиболее динамично развивающихся направлений использования нетрадиционных возобновляемых источников энергии» - из одной научной статейки.
В конце концов, могу доставить Вам удовольствие - признать, что был не прав (частично). В данном случае абсолютно не важно откуда тепловая энергия у грунта, какая доля от гео, какая от солнца. Важно, что она есть и ее можно удержать.
Цитата
Второй раз спрашиваю : почему Вы только теплообмен по вертикали принимаете во внимание ? У вас в земле под утеплителем -10, рядом по горизонтали уже -15. Вот Вам и утечка. Причем без обратной связи ( я про несопоставимость объемов упоминал) . При такой площади утепления краевые эффекты будут определяющими, поэтому выровняется, причем не по среднему арифметическому. Будет -14,9999.

Второй раз отвечаю: учитываю см. выше.
Повторяю, за какое-то время промерзнет все. Спорить не о чем. Теоретически Вы правы. Но практически времени не хватит (если не случится какой-нибудь климатический казус). Существует время промерзания грунта и при ширине теплоизоляции 1,5 – 2 метра граница промерзания не успеет дойти до подошвы фундамента. Граница промерзания визуально будет напоминать линию поверхности земли очень пологого холма (плоская вершина «высотой» с десяток другой см), где пологие «склоны» это граница промерзания под утеплителем, а «вершина» под фундаментом и домом (заметил неточность - уточню: под домом, но ВЫШЕ подошвы фундамента, иначе все утепление бессмыслено). Еще раз уточню: если дом стоит на столбах, продухи не закрыты, то утепления под домом не будет и утепление за периметром делать бесполезно, может даже сильнее промерзнуть (снега то под домом нет). Идеально класть утеплитель и под домом. В случае отапливаемого здания картина будет другой. Под домом грунт вообще может не промерзнуть. И на фундамент будет действовать односторонние силы пучения. Столбики могут завалиться, а под плитой может возникнуть провал. Что касается объемов грунта, то объем не замерзшего грунта, я даже не знаю во сколько раз больше той тонкой корочки промерзшего. А ведь та часть грунта, о которой мы спорим имеет контакт с огромной массой «теплого» грунта, является его продолжением и полноценно «питается» его накопленной теплотой, выступая в промерзший всего лишь на несколько десятков см.
Цитата
а).В вашем примере подразумевается, что вначале выпал снежный покров сразу расчетной толщины, а только затем опустилась температура. Так бывает, мягко говоря, не всегда, поэтому в реальности глубина промерзания больше, чем Вы назвали.

В любом случае, даже если снега вообще не будет - не глубже нормативной (расчетной) глубины промерзания для данного региона. А если снег все же выпадет, температура на поверхности земли, поднимется и начнется постепенное оттаивание снизу за счет аккумулированной энергии огромного объема грунта (специально не упоминаю о геотермии icon_lol.gif).
Цитата
б) Даже если условие а) соблюдено, то необходимый снежный покров должен лежать не полоской 2м шириной, а в регионе радиусом 20 км. Иначе краевые эффекты пересилят. То же касается и утеплителя.

Да, что Вы говорите…. А почему 20 км, а не 10, 100 или 1000??? Аргументы, расчеты, графики, ссылки…? Т.е. по Вашему мнению скорость бокового промерзания грунта будет в разы, на порядки выше вертикальной???
Глубина промерзания определяется средней температурой и известна – это РАСЧЕТНАЯ ГЛУБИНА ПРОМЕРЗАНИЯ - узаконенная нормами СниП – фундаментальная величина. Скорость промерзания легко посчитать.
Если понимать за «промерзанием» замерзание именно воды, а не просто отрицательная температура грунта (сухого), то зависит и от влажности последнего. Поэтому дренаж и водоизоляция фундамента так же используется для борьбы с «промерзанием», на мой взгляд, правильней говорить для борьбы с пучением.
Впрочем хватит непрофессионального теоритезирования, обратимся к профессионалам и практике.
Цитата
Я понял, откуда информация. Замечу лишь, что информация по ссылке размещена заинтересованными лицами. Технологии должны быть обоснованными, чтобы успешно продаваться. Эта инфа из той же серии, что и "каркасный дом теплей кирпичного", и т.д.


А-а-а…, Вы очень любите документы? НЕ верите производителям? Похвально. Будут Вам другие источники и документы. Хочу еще добавить, что я НИКОГДА не пользуюсь ЕДИНИЧНЫМИ источниками информации.
Поехали…
Владимир РОЩИН,к. т. н., доцент кафедры строительных конструкций «ЗАЩИТА ОСНОВАНИЙ ОТ ПРОМЕРЗАНИЯ»
«В целях уменьшения воздействия касательных сил пучения, возникающих при смерзании грунтов засыпки с поверхностью фундаментов, следует:

Снижать глубину промерзания грунта около фундаментов теплоизоляционными материалами;
…»


http://stroy.new-articles.ru/comment_0119698176.html
«Главным преимуществом ПТФ (Поверхностные теплоизолированные фундаменты) является резкое сокращение объема земляных работ, т.к. глубина заложения такого фундамента составляет 0,5–0,8 м вместо привычных 2–2,5 м, назначаемых по условиям промерзания грунта. Конструкция ПТФ обеспечивает эффективную защиту от промерзания и морозного пучения основания. ПТФ представляет собой обычный столбчатый или ленточный фундамент, под подошвой которого укладывается слой теплоизоляции…»

Симагин В.Г., зав. кафедрой строительных конструкций, оснований и фундаментов ПетрГУ, кандидат технических наук, доцент. Книга «Эффективные фундаменты легких зданий на пучинистых грунтах»:
«В целях повышения устойчивости зданий и сооружений и для уменьшения глубины промерзания пучинистых грунтов вблизи наружных фундаментов или непосредственно под неотапливаемыми зданиями (или их частями) в Финляндии широко применяются эффективные теплоизоляционные материалы типа пенопласт, пенополистирол, а в России шлак, шунгизитовый и керамзитовый гравий, пенополистирол, пенопласт и другие».

Картинки от ос’а http://www.kotiposti.net/mikko.kalaoja/taloprojekti.htm - строительство финского дома с утеплителем.

Дошло дело до документов:
ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ. Проектирование, расчет и устройство мелкозаглубленных фундаментов малоэтажных жилых зданий в Московской области. ТСН МФ-97 МО (МОСКВА 1998 г.)
http://www.bani-tyt.ru/TCN.htm
«5.5. При необходимости ведения работ в зимнее время грунт в местах устройства траншей и котлованов следует заранее утеплять для защиты от промерзания или произвести искусственное оттаивание».
«5.14. С целью уменьшения глубины промерзания грунта следует предусматривать задернение участка и посадку кустарниковых насаждений, которые аккумулируют отложения снега. Уменьшение глубины промерзания может быть достигнуто применением утеплителей, укладываемых под отмостку. Для исключения замачивания утеплители могут использоваться, например, в целлофановых мешках в виде матов».


СНиП 2.02.01-83 ОСНОВАНИЯ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (Москва 1995)
http://www.vashdom.ru/snip/20201-83/index.htm
«Расчетная глубина промерзания должна определяться теплотехническим расчетом и в случае применения постоянной теплозащиты основания, а также если тепловой режим проектируемого сооружения может существенно влиять на температуру грунтов (холодильники, котельные и т.п.)».
Цитата
Кто этому доверяет - пускай закапывает утеплитель в землю. Я не доверяю, потому что знаю, что если я осенью брошу кусок пенопласта в воду в надежде получить незамерзающую прорубь зимой, ничего не получится, замерзнет.

Замерзнет, но несколько позднее… Сколько времени Вам надо?
А Вы возьмите пенопласт потолще, накройте площадь по более – посмотрим…
Рыбаки именно накрывают прорубь для утепления. И не замерзает некоторое время… Хоть пенопластом, хоть ветками и присыпают горкой снега. Сейчас популярен кружек из туристического коврика. icon_lol.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ос
сообщение 9.4.2007, 9:42
Сообщение #8


Дачник
*

Регистрация: 28.7.2006
Сообщений: 108
Из: москва




Цитата(Сергей_Ф)
Цитата(ос)
2 Сергей_Ф
Поясните пожалуста почему реки и озера в МО не промерзают до дна?

Неужели перед ледоставом утеплитель кладут ? sml06.gif

Анализируя Вашу теорию я уже начал сомневаться в разумности матери-природы. :D :D :D
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей_Ф
сообщение 9.4.2007, 20:19
Сообщение #9


Дачник
****

Регистрация: 30.4.2006
Сообщений: 1764
Из: Москва. МО , платф. "73-й км" Казанского напр.




Цитата(ос)
Цитата(Сергей_Ф)
Цитата(ос)
2 Сергей_Ф
Поясните пожалуста почему реки и озера в МО не промерзают до дна?

Неужели перед ледоставом утеплитель кладут ? sml06.gif

Анализируя Вашу теорию я уже начал сомневаться в разумности матери-природы. :D :D :D

Мать-природа , без сомнения, мудра и разумна. Но, ( к сожалению или к счастью, это уж кому как ) , слепа и глуха. Пляски с бубном и песнопения, типа "я закопал утеплитель на 1м глубиной и отдал за это N штук баксов", не канают.

По поводу рек и озер : возьмите лист бумаги и нарисуйте профиль рельефа естественного водоема ( типа, озеро). Нарисуйте также изотерму, характерную для этой местности . Если нарисуете все правильно, сами все поймете.
Подсказка 1) : зеркало воды естественных водоемов никогда не находится на уровне земли.
Подсказка 2) : Водоемы, зеркало которых находится вблизи уровня земли, весьма охотно промерзают на всю глубину (дренажные канавы. например)
Подсказка 3) : Вода - прекрасный теплопроводник, поэтому при достаточной глубине ....

Впрочем, пора завязывать, тем более что автор темы просит. Пилите гири, пилите ... icon_lol.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
гелО
сообщение 9.4.2007, 21:11
Сообщение #10


Дачник
***

Регистрация: 15.5.2006
Сообщений: 901
Из: Москва




Цитата(Сергей_Ф)
Впрочем, пора завязывать, тем более что автор темы просит. Пилите гири, пилите ... icon_lol.gif

Куда??? Как завязывать??? Почему??? Подождите!!! :D
Да хрен с этими водоемами, на воде не строят. Никто не собирается утеплять чистую воду...
Вы лучше прокоментируйте, как ведущий теплофизик, дураков ученых со степенями и всяких идиотов, пишущих строительные нормы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей77
сообщение 10.4.2007, 9:29
Сообщение #11


Дачник
***

Регистрация: 22.8.2006
Сообщений: 965
Из: Москва - Подольский р-н Моск. обл.




Собственно по теме посоветовать что-либо трудно. Только что, как уже было сказано, провести мониторинг, как ведут себя трещины (поставить "маячки" и т.п.). Трещина трещине рознь. С какими-то IMHO можно и смириться и жить дальше...

По утеплению грунта IMHO эффект будет - под "одеялом" из утеплителя грунт будет охлаждаться медленнее и до весны может и не успеть промерзнуть так же сильно, как "в чистом поле". Другое дело, насколько будет велик такой эффект, и можно ли его просчитать "на коленке" (в домашних условиях)...

P.S. Про реки и озера. Кроме всего прочего, вода с температурой ниже +4 весит меньше, чем более теплая вода. Так что подо льдом сначала идет слой холодной воды (от 0 до + 4), а ниже - уже вода ~ +4 градуса. Т.е. холодная и "условно теплая" вода подо льдом не смешиваются.

Вспомните, летом на поверхности в пруду слой очень теплой, в жаркие дни - горячей воды. Ниже - более тяжелая холодная, непрогретая вода. Зимой - всё с точностью до наоборот.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ос
сообщение 10.4.2007, 9:45
Сообщение #12


Дачник
*

Регистрация: 28.7.2006
Сообщений: 108
Из: москва




Уважаемый Сергей_Ф,
Извините, но всерьез воспринимать Ваши "подсказки" и комментировать их не имеет смысла.
ЧТО именно ВЫ предлагаете, кроме как отправить автора темы с вопросом к специалистам?
2 Алексей 77
Суть вопроса, на который Вы отвечали сводилась к тому, что на некоторой глубине температура грунта является стабильной (например для МО 2гр.С на глубине 2м).
Выше ГалО привел много ссылок по поднятию границы промерзания грунта.
В настоящее время накоплен практический опыт и разработаны расчетные методики по использованию данного способа для снижению криогенного пучения грунта и связанных с этим осадочных деформаций.
Поэтому мой совет базируется на доступных автору темы способах:
1. устранении причин - снижении водонасыщения грунта и уменьшении морозного пучения.
2. укреплении (стабилизации) конструкции металлическими стяжками.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей_Ф
сообщение 11.4.2007, 2:08
Сообщение #13


Дачник
****

Регистрация: 30.4.2006
Сообщений: 1764
Из: Москва. МО , платф. "73-й км" Казанского напр.




Цитата(ос)
Уважаемый Сергей_Ф,
Извините, но всерьез воспринимать Ваши "подсказки" и комментировать их не имеет смысла. .

Наверное, не было смысла и для Вас задавать мне вопрос про замерзание водоемов ? А чего в моих "подсказках" такого несерьезного?
Цитата
ЧТО именно ВЫ предлагаете, кроме как отправить автора темы с вопросом к специалистам?
.

Я автора темы ни к каким специалистам не отправлял. Все , что я мог предложить в этой теме, я предложил еще неделю назад . А если я позволил себе высказать сомнение в эффективности утепления отмостки, то мне почему-то кажется , что на то он и Форум, для выражения прежде всего собственного мнения по разным вопросам. Да и не на совсем пустом месте мое мнение основано, уж поверьте. Мои фундаменты не трещали, по-крайней мере.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ос
сообщение 11.4.2007, 15:04
Сообщение #14


Дачник
*

Регистрация: 28.7.2006
Сообщений: 108
Из: москва




2 Сергей_Ф
"Подсказка 1) зеркало воды естественных водоемов никогда не находится на уровне земли.
Подсказка 2): Водоемы, зеркало которых находится вблизи уровня земли, весьма охотно промерзают на всю глубину (дренажные канавы. например) "

Положение зеркала воды водоема относительно уровня грунта не оказывает никакого влияния на температуру воздуха на границе раздела сред при прочих равных условиях.

Подсказка 3) : Вода - прекрасный теплопроводник, поэтому при достаточной глубине ....

Не удержусь, добавлю к подсказке :
Она согласно Вашей теории давно должна бы промерзнуть.

Вы не сомнение высказали по неэффективности отмостки, а начали спорить с гелО не выставляя никаких аргументов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей_Ф
сообщение 11.4.2007, 23:43
Сообщение #15


Дачник
****

Регистрация: 30.4.2006
Сообщений: 1764
Из: Москва. МО , платф. "73-й км" Казанского напр.




Цитата(ос)
2 Сергей_Ф
Положение зеркала воды водоема относительно уровня грунта не оказывает никакого влияния на температуру воздуха на границе раздела сред при прочих равных условиях.


Ос, я же не спрашивал Вас о том, какая температура будет на границе двух сред . Нельзя же оппонента в разговоре совсем за идиота держать. Речь идет о положении этой границы.
Цитата
Подсказка 3) : Вода - прекрасный теплопроводник, поэтому при достаточной глубине ....

Не удержусь, добавлю к подсказке :
Она согласно Вашей теории давно должна бы промерзнуть.

Не угадали. Садитесь, профессор, двойка :P .
Цитата
Вы не сомнение высказали по неэффективности отмостки, а начали спорить с гелО не выставляя никаких аргументов.

Просто для Вас , видимо, аргументом является только то, что подтверждает Вашу правоту.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
гелО
сообщение 12.4.2007, 18:58
Сообщение #16


Дачник
***

Регистрация: 15.5.2006
Сообщений: 901
Из: Москва




Цитата(Сергей_Ф)
Просто для Вас , видимо, аргументом является только то, что подтверждает Вашу правоту.

Уважаемый Сергей_Ф, а какие аргументы привели Вы, кроме своих теоретических умозаключений? Давайте оставим в покое промерзание водоемов и вернемся на землю к фундаменту и дому. У любой технологии есть сторонники и противники, привели хотя бы одну ссылку/цитату. Несомненно, Вы имеете полное право на свое особое мнение. Возможно, Вы большой специалист в теплотехнике и прочих областях. Но являетесь ли Вы профессионалом-строителем или проектировщиком? Неужели Вы всерьез предполагаете, что утвержденные строительные нормы (оставим в стороне рекламу производителей) могут содержать откровенную ересь??? Вы же, действительно, многое знаете, регулярно даете адекватные советы на форуме, в т.ч. и мне. И Ваша «упертость» в данном вопросе мне совершенно непонятна.
Возвращаясь к вопросу утепления, хочу еще раз подчеркнуть, что эффективность данного мероприятия зависит от многих факторов, это комплексная задача. Вы абсолютно правы, говоря о высокой теплопроводности воды, поэтому без понижения до необходимых значений влажности грунта, т.е. без качественного дренажа, «правильной» отмостки, гидроизоляции утеплителя вряд ли можно гарантировать эффективность утепления.
Хочу тем не менее, выразить Вам благодарность за оппонирование, поскольку пришлось перелопатить кучу информации и это бесследно не проходит, всегда узнаю что-то новое по этому и смежным вопросам…
Вот просмотрел заново книгу Симагина, вот еще картинка из нее, не очень большая, надеюсь модератор простит:
«В том случае, когда деформации фундаментов при промерзании и оттаивании будут превышать допустимые пределы (см. табл. 22), для уменьшения или исключения промерзания грунта рекомендуется применять теплозащиту».
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ос
сообщение 13.4.2007, 15:43
Сообщение #17


Дачник
*

Регистрация: 28.7.2006
Сообщений: 108
Из: москва




2 Сергей_Ф
Возможно Ваша логика находится в другой плоскости, поэтому прошу изложить Ваши умозаключения последовательно (как это делает ГелО).
С ним, кстати , мы не являемся изначально единомышленниками,
но, в отличие от Вас, он конкретно аргументирует и формулирует свою точку зрения, что заслуживает уважения. Кроме этого он признает аргументы других, анализирует суть, а не форму, и не стесняется признать ошибки . Честно сказать это вызывает мою симпатию.
Что касается водонасыщенности слоев лежащих ниже активной зоны пучения (высота данной зоны около 10 см для МО), то она оказывает влияние косвенно - миграцией влаги в зону пучения.
2 галО
Молодец! Желаю Вам посторить свой дом крепким и теплым, и чтобы в нем все жили долго и счастливо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
гелО
сообщение 13.4.2007, 16:43
Сообщение #18


Дачник
***

Регистрация: 15.5.2006
Сообщений: 901
Из: Москва




Цитата(ос)
Желаю Вам посторить свой дом крепким и теплым, и чтобы в нем все жили долго и счастливо.

И умерли в один день... icon_lol.gif
Спасибо.
Проблема в деньгах и в отсутствии времени. Второе даже важнее.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей_Ф
сообщение 14.4.2007, 0:43
Сообщение #19


Дачник
****

Регистрация: 30.4.2006
Сообщений: 1764
Из: Москва. МО , платф. "73-й км" Казанского напр.




Цитата(гелО)
Вот просмотрел заново книгу Симагина, вот еще картинка из нее, не очень большая, надеюсь модератор простит:
«В том случае, когда деформации фундаментов при промерзании и оттаивании будут превышать допустимые пределы (см. табл. 22), для уменьшения или исключения промерзания грунта рекомендуется применять теплозащиту».


"опыт Финляндии" - звучит гордо. Заодно это невинное указание свидетельствует о том, что автор ни черта не исследовал лично. График на рисунке "д)" подтвердил мои худшие предположения : это стандартное решение на уровне 2-го курса для одномерной задачи теплопередачи. Т.е. график этот нарисован как раз для случая, когда утеплитель лежит на бесконечной площади по горизонтали ( Вас возмущали мои 20км ? - а здесь на картинке весь мир окутан слоем утеплителя icon_lol.gif ). Краевые эффекты не рассматриваются вовсе. Ни о каком серьезном численном моделировании, ни об экспериментальных результатах здесь речь не идет.

Цитата(ос)
2 Сергей_Ф
Возможно Ваша логика находится в другой плоскости, поэтому прошу изложить Ваши умозаключения последовательно (как это делает ГелО).

В другой, так в другой, весь вопрос в том , в какой из этих плоскостей находится реальный мир. Вы не профессор и не третейский судья , а я не студент у Вас на зачете, поэтому оставьте Вы эти ваши "прошу изложить". Это Вы агитируете ЗА утепление , вот Вы и излагайте СВОИ умозаключения ( А то все : СНИП, ГОСТ, доцент, доктор ). Авторитетом давите, причем чужим ? Успехов. Я с этой братией наобщался. Хотя лично мне Ваши доказательства вовсе ни к чему, у меня этих проблем нет и не было. Честно сказать , мне эта тема не интересна, хотя и слегка забавна. Но для других, Вы все же постарайтесь .
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
гелО
сообщение 16.4.2007, 7:20
Сообщение #20


Дачник
***

Регистрация: 15.5.2006
Сообщений: 901
Из: Москва




Сергей_Ф писал(а):
[quote]"опыт Финляндии" - звучит гордо. Заодно это невинное указание свидетельствует о том, что автор ни черта не исследовал лично.[/quote]
А Вы не пришло в голову предположить, что все необходимые исследования уже были сделаны другими.
Извините ради Бога за наглость, а я смею предположить, что кроме Вас в ряде стран и в России, в том числе, хватает грамотных теплотехников, строителей, проектировщиков да и вообще специалистов.
Список используемой литературы, как положено, приводится в конце книги.

[quote]График на рисунке "д)" подтвердил мои худшие предположения : это стандартное решение на уровне 2-го курса для одномерной задачи теплопередачи. Т.е. график этот нарисован как раз для случая, когда утеплитель лежит на бесконечной площади по горизонтали ( Вас возмущали мои 20км ? - а здесь на картинке весь мир окутан слоем утеплителя ). [/quote]Опять повторю: почему 20, а не 10, 100 или 1000. Где Ваши расчеты? Сделайте милость, продемонстрируйте.
По Вашей логике, небольшие холмы диаметром несколько десятков метров должны промерзать насквозь и на общую глубину, которая есть у его подножия.

[quote]Краевые эффекты не рассматриваются вовсе. [/quote]
Раз не рассматриваются, значит не существенны под подошвой фундамента при правильном расчете утепления.
На этой картинке (уж извините, опять Симагин) видны Ваши «краевые эффекты», под подошвой фундамента без доп.утепления. При утеплении, они раздвигаются в стороны и не достигают его подошвы. Подобных картинок с линией границы промерзания под зданиями полно в различных книгах, бывает они отличаются в деталях (бывает, что под домом промерзает даже глубже - важны местные условия), но в целом похожи.


[quote]Ни о каком серьезном численном моделировании, ни об экспериментальных результатах здесь речь не идет.[/quote]
Опыт эксперементального применения утеплителей - несколько десятков лет.

[quote]ос писал(а):2[quote] Сергей_Ф
Возможно Ваша логика находится в другой плоскости, поэтому прошу изложить Ваши умозаключения последовательно (как это делает ГелО). [/quote]Вы не профессор и не третейский судья , а я не студент у Вас на зачете, поэтому оставьте Вы эти ваши "прошу изложить".[/quote]
Чем Вас так оскорбил ос??? Невинным «прошу изложить»??? Вы просто ищете повод уйти от ответа.
А, если я Вас вежливо попрошу…, очень попрошу…, я Вас просто умоляю…. Приведите чьи-нибудь цитаты, ссылки расчеты…., подтверждающих Вашу правоту и неправоту строительных норм…, ну пожалуйста…. Сделайте одолжение. Буду очень признателен.

[quote]Авторитетом давите, причем чужим?[/quote]
А каким мне "давить", своим что ли??? Я адекватно воспринимаю действительность и вполне осознаю, что есть масса людей, профессионалов, владеющих вопросом на порядок лучше меня и многих других на форуме. Я могу «давить» лишь своим опытом, удачным или нет, и могу поделиться теми или иными, уже давно полученными, накопленными и зафиксированными в документах и книгах знаниями до других людей, которые изъявляют желание их знать. Что и делаю, по мере сил и возможностей (и желания).

[quote]Хотя лично мне Ваши доказательства вовсе ни к чему, у меня этих проблем нет и не было.[/quote]
Поверьте, у меня этих проблем тоже нет, не было и не будет.

[quote]Честно сказать, мне эта тема не интересна, хотя и слегка забавна.[/quote]
А вот мне стала очень интересна, хотя и соглашусь забавна, особенно в свете Ваших последних высказываний в плане строительных норм и ГОСТов.
[quote]Но для других, Вы все же постарайтесь [/quote]
Для других, несомненно icon_lol.gifСимагин «Эффективные фундаменты…»:
http://ihtik.501.com1.ru/stroitel_27sept20...ept2006_227.rar

Сергей_Ф писал(а):
[quote]А то все : СНИП, ГОСТ, доцент, доктор.[/quote]
icon_eek.gif
Вау…!
Да Вы, Сергей зажигаете не по деЦки. Браво!!! Признаюсь – не ожидал…, нестандартный ход. Обычно на СНиП и ГОСТах спор заканчивался…
Действительно, понаписали неучи всякий бред, а лохи (если бы только в России) уши развесили....
В дураках население и строители ряда стран с холодными территориями - Скандинавия, Канада, север США. Вам давно пора, уважаемый Сергей_Ф, раскрыть свои истинные ФИО, место работы, свои звания, предоставить научные труды и практические работы. Более того, Вам надо бы призвать к ответу распоясовшихся лгунов, несоответствующим своим должностям, из министерств и ведомств:
Министерства строительства Московской области (И.Б.Захаров, к.т.н.; Б.К.Байков, к.т.н.);
Мосгипронисельстроя (B.C.Сажин, д.т.н., проф.; А.Г.Бейрит, к.т.н.; В.В.Борщев, к.т.н.; Т.А.Приказчикова, к.т.н.; И.К.Мельникова, инж.; Д.В.Сажин, инж.);
НИИ оснований и подземных сооружений Госстроя РФ (В.О.Орлов, д.т.н., проф.; Ю.Б.Баду, к.г.-м.н.; Н.С.Никифорова, к.т.н.; В.Я.Шишкин, к.т.н.);
ЦНИИЭПсельстроя (В.А.Заренин, к.т.н.; Л.П.Карабанова, к.т.н.; Л.М.Зарбуев, к.т.н.; А.Т.Мальцев, к.т.н.; Н.А.Мальцева, к.т.н.; В.И.Новгородский, к.т.н.; А.Ф.Светенко, к.т.н.; К.Ш.Погосян, инж.);
НИИ Мосстроя (В.А.Трушков, к.т.н.; В.Х.Ким, к.т.н.).
Гневно осудить согласовавших весь этот бред из Лицензионно-экспертного управления Московской области (Л.Д.Мандель, В.И.Мищерин, Л.В.Головачева);
Мособлкомприроды (М.П.Гончаров, Н.А.Белопольская).
Конечно, не все они вместе отвечают за теплотехничесий расчет, следствие разберется, но преступная группа на лицо!
Я уж не знаю, стоит ли Вам доказывать, что СНиП – это ЗАКОН для строителя. И нарушение СниПов при индустриальном строительстве, если это привело к каким-либо авариям или разрушениям тем более жертвам, может для кого-то окончиться уголовным преследованием, максимум означать маршрут – суд-тюрьма-сибирь или, уж как минимум, попадание на «бабки».
Более того СниП – это непоколебимая догма, и чтоб изменить их, чтоб там нашли отражение новые методы, материалы, технологии должно пройти немало времени. Любое новведение проходит жесточайший всесторонний контроль.

Давайте оставим в покое неуча Симагина с его лживой книгой.
Предлагаю Вам сделать достойный завершающий аккорд по данной теме.
Скажите просто – в СниПах понаписана ПОЛНАЯ ЛОЖЬ (или полуправда) и пишут их неучи, следовать им НЕЛЬЗЯ. (жирная точка)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Тема закрытаНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Текстовая версия Сейчас: 29.11.2020, 19:38
Реклама на форуме