Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Отмостка из глины
Гость Ал-р
сообщение 27.6.2005, 17:43
Сообщение #1











Граждане, у кого есть опыт строит-ва отмостки вокруг дома из глины?
У меня гора глины после рытья колодца.
Поделитесь как сделать и опытом эксплуатации, у кого он есть.
Спасибо всем.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость
сообщение 27.6.2005, 18:57
Сообщение #2











Ни в коем случае! Глина очень много воды впитывет и относится к сильно пучинистым (пучнистым??) типам грунта.Сделаете отмостку из нее вокруг дома, она маберет воды и при морозе начнет пучиться, может фундамент. если он слабый "сдвинуть"!

Когда делают отмостку у стены дома выбирают по хорощему см. 40-45 грунта. засыпают песком, а потом гравием, и только после этго кладут бетонную или цементную отмостку! При этом, гравий должен быть "мытый" т.е. не содержать фркции глины, а то как начнет пучить....!

С уважением,
АСП.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ната Н.
сообщение 27.6.2005, 22:07
Сообщение #3


Дачник
*

Регистрация: 8.6.2004
Сообщений: 233
Из: Москва




Насколько я проработала этот вопрос ( литература и инет ) глина выполняет функцию "замка" т.е. гидроизоляции.И укладывается слой жирной глины под углом наклона от дома . Потом ложится песок и гравий, а дальше по вашему дизайну.
Вода легко проходит через гравий и песок и по слою глины , стекает от фундамента в канавку, вырытую по периметру отмостки , по ней и отводится от дома.
Все распечатки и ссылки на даче.
Можно использовать дополнительно и современные материалы, но это уже другая песня.

Ната Н.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость
сообщение 27.6.2005, 23:04
Сообщение #4











Ната у Вас очень "облегченный " подход!
"Стекает" - это когда плеснешь и стечет, например у колодца. Да, там действительно делают "замок" вокруг колодца из жирной глины. Но делать его у фундамента - лучше не надо, во-вторых это же какой объем работы, в третьих- натуральную структуру почвы вокруг фундамента, вообще лучше не трогать, если очень хочется - насыпать крупной гальки или крупного щебня и все дела!

И кто знает какая у Ал-ра "глина", насколько она "жирная"?

С уважением,
АСП
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ната Н.
сообщение 28.6.2005, 9:35
Сообщение #5


Дачник
*

Регистрация: 8.6.2004
Сообщений: 233
Из: Москва




Слой глины около 10-15 см . Вода склонна стекать по наименьшему сопротивлению. Стекать, конечно, громко сказанно. Но задержать проникновенние воды под дом, в какой-то степени, может и направить ее в дренажную канавку ( потому, что она уложена под наклоном). А это главная роль отмостки- увести воду от фундамента. Как и вокруг колодца, кстати, . Если нет минимальной гидроизоляции, вся вода с крыши и стен будет уходить под дом.
У нас после ливня в выходные, подготовленная выемка под отмостку была доверху заполненна водой по всему периметру дома. Вся она благополучно ушла вниз под фундамент и под дом.Даже в с старых изданиях рекомендуют делать отвод и замок ,особенно у самой стенки цоколя забивать глиной. А уж за качеством глины, как и других, материалов, нужно позаботиться владельцу дома, если это его волнует.

По поводу объема работы - каждый выбирает , что ему важнее и какой результат он хочет получить.
Вот пример идеальной, но дорогой отмостки с применением современных материалов. И все равно присутствует глина http://www.lutrasil.ru/mld/otmostka_instr.html

Ната Н.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Марта
сообщение 28.6.2005, 9:45
Сообщение #6


Дачник
*****

Регистрация: 21.10.2004
Сообщений: 10019
Из: Москва

Дача в МО



Ната, насколько я понимаю, отмостку все-таки из глины не делают. Строители в один голос рекомендуют вокруг фундамента отсыпать где-то на полметра песок (причем на глубину фундамента), утрамбовать, отстоять и потом забетонировать. Так меньше возможности вспучивания, вода, если и попаде в песок, то уйдет ниже фундамента.

Но, конечно, "хозяин-барин".


--------------------
«Как моль одежде и червь дереву, так печаль вредит сердцу человека» (Притчи Соломоновы, 25, 20).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Илья
сообщение 28.6.2005, 10:13
Сообщение #7


Дачник
**

Регистрация: 24.6.2005
Сообщений: 488
Из: CПб




А вот мнение специалиста с форума Город мастеров,которому я доверяю:
Сколько я строил дороги и отмостки, так в первую очередь избавлядся именно от глины, буквально руками из траншеи комочки выбирал. Прокладывать рубероид мало - он слишком тонок для демпфера. Отмостку уклалывают на дренажную отсыпку картами длинной по 1 - 1.2 м, отделёнными друг от друга деревянными брусками, толщиной около 30 мм, проваренными в битуме. Толщина слоя тяжелого бетона в отмостке должна быть около 10 см, как и толщина дренажной отсыпки, песчаная подушка под отсыпкой после умеренной трамбовки может быть вдвое меньше. Об армировании отмосток читать не приходилось. Бетон должен быть уложен с коэффициентом не менее 0.8, а его поверхность должна быть правильно заполирована, чтобы предотвратить разрушение отмостки сверху. . Бетонная смесь становится бетоном после уплотнения. Вполняется это либо вибраторами (погружными или реечными) либо трамбовкой вручную, например стальными стержнями (кусками арматуры). Хорошо уложенный бетон бывает уплотнён до 0.7, т.е. из куба вольнонасыпанной смеси после "трамбовки" получается 0,7 куба уплотнённой. Этот запас надо учитывать при заказе бетона.
2. Полируется (уплотняется, железниться) поверхность слальной гладилкой. После укладки бетона и его трамбовки на поверхность выступает некоторое колличество цементного молока. (Речь везде ведёься о бетоне с правильными пропорциями цемент-вода!) Так вот надо немного подождать когда водичка из молока начнет испаряться и поверхность станет приобретать матовость. Вот тогда полированной металлической гладилкой с небольшим нажимом на задний её край и почти параллельно бетону, нанося разглаживающие движения во всех напрвлениях. Поверхность уплотняется, опять начинает блистеть, приобретая факруру крупной апельсиновой корки. После этого делают перерыв примерно на 45 минут (паспортное время схватывания портландцемента). Затем повторяют полировку гладилкой. Хорошо это же проделать и в третий раз, опять через 45 минут. Такая обработка закрывает поры на поверхности бетона, делает её почти не проницаемой для воды. Особенно это важно для поверхностей бетонных дорог на которых не будет дополнительного покрытия. Для отмосток тоже желательно, особенно если нет полного отвода волы с крыши, через систему водосточных труб в коллекторы.
Выдерживать бетон при твердении во влажной среде ..., ну как обычно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Анютка
сообщение 28.6.2005, 10:43
Сообщение #8


Дачник
**

Регистрация: 28.3.2005
Сообщений: 340
Из: Москва




Мой муж, бывший строитель, сейчас, построив на даче новый дом сразу сказал, что от фундамента постарается убрать глину и засыпать песком, щебнем и забетонировать.
Хотя наш сосед, построив новый дом, купил несколько машин глины и сделал отмостку вокруг дома, положив глину, а затем, на нее тротуарную плитку. Так чеерз год ее так вспучило и перекорежило, что больно смотреть. А было так красиво вначале icon_twisted.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
truten
сообщение 28.6.2005, 10:56
Сообщение #9


Дачник
*****

Регистрация: 30.5.2005
Сообщений: 2683
Из: Обнинск

Дача в близ Малоярославца



Глиняный замок и глиняная отмостка - две совершенно разные вещи.
Замок устраивается на всю высоту фундамента и шириной до 30 см, глина очень тщательно трамбуется. Дело в том, что глина при намокании начинает расширяться и перекрывает доступ воде к фундаменту. Но сейчас скорее всего обходятся химией, строительство замка, очень трудоёмкое дело. Про отмостку ничего не скажу. Была мысль почти сухую глину перемешать с цементом, и утрамбовать, но можно ли так?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ната Н.
сообщение 28.6.2005, 11:56
Сообщение #10


Дачник
*

Регистрация: 8.6.2004
Сообщений: 233
Из: Москва




Марта, а если грунтовые воды близко? У вас просто забетонированный дренаж. Я не знаю, какой у вас грунт .
Вы собираете грунтовые воды возле своего фундамента, т.к. вода идет по пути наименьшего сопротивления. Подобный дренаж хорошо бы сделать в метре от фундамента. Тогда вся вода уйдет туда. Так делают глубокие дренажные канавы ( до 1 метра и ниже) вокруг отмостки. А если близко грунтовые воды или та же глина, то ей "ниже фундамета" не опуститься, некуда.
Но отмостка - это слоенный пирог, задача которой состоит в уменьшении количества воды, забиваемой косыми дождями (делают ее шире карниза даже с водстоками) т.е. максимальном ее отводе вообще от дома .
Смотря какую задачу вы ставите. Попробуйте проанализаровать сам процесс. Слой глины в 10-15 см играет роль дополнительного ЗАМКА от проникновения лишней воды. Вспучивание такого слоя мизерное. Если есть деньги - используют гидроизоляционные материалы, типа тектона (подобное продается в ОВ1) по которому вода также ОТВОДИТСЯ от дома за пределы участка или в дренажный колодец. А тектон укладывают и на дорожки.

Вообще, эта тема уже обсуждалась раньше.

Если интересно, еще пара ссылок
http://www.ivd.ru/document.xgi?id=4371
http://www.ivd.ru/document.xgi?id=4371

А строители делают по-разному, кто как умеет и кто как знает.

Илья, мы говорим о разных выполняемых функциях глины. Запереть глиной воду в котловане - ничего хоошего, естественно. Сделать слой под уклоном от дома и состыковать нижний край замка с дренажной канавой - это совсем другое.
Я прошерстила много материалов и форумов, "Город мастеров" в том числе.Сколько людей, столько и мнений. Мы с мужем проанализировали и пришли к выводу, что логично делать именно так.
Опять же повторюсь,извините, каждый ставит свои цели и отсюда их решение. У нас - отвести воду от дома, а не загонять под него .
Кстати, подрыли цоколь фундамента (делали прежние хозяева) - там глубокий дренаж и сверху бетон. фундамент мокрый и осыпается. Сейчас муж ремонтирует и замазывает (насколько это возможно)
К сожалению, строители сделали и ушли. А жить нам. И поэтому в наши дороги безконца зарывают деньги, потому что делают дешево, быстро и кто как умеет. Зато работой строители обеспечены навека.

Пршу прощения, если утомила. Я только поделилась своим анализом всех методом.

Ната Н.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ната Н.
сообщение 28.6.2005, 12:10
Сообщение #11


Дачник
*

Регистрация: 8.6.2004
Сообщений: 233
Из: Москва




Анютка, кто же плитку укладывает на глину? И зачем несколько машин? Для 10-15 см столько не надо, и такой слой на "дыбы" не встанет.Видимо, слышал звон, да не знал откуда он. Слой глины отсыпается песком, щебнем и потом (можно опять на песок )уложить плитку. Если какую-то плитку и поднимет, то она снова без проблем станет на место. Обязательно надо делать дренаж. И на дорожках тоже.

Трутень, так я речь веду не оглиняной отмостке, а о пироге, где как раз десятисантиметровый слой и выпоняет роль замка именно в ПИРОГЕ отмостки.. Не дает просочившейся воде уйти под дом , как и в вашем случае, проникнуть в фундамент.
В старые времена нижние венцы деревянных домов обмазывали слоем глины,. И когда их вскрывали через 100 лет, бревна были как новые.Ни влага, ни воздух не попадал, и не шли процессы гниения.

Ната Н.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Марта
сообщение 28.6.2005, 12:42
Сообщение #12


Дачник
*****

Регистрация: 21.10.2004
Сообщений: 10019
Из: Москва

Дача в МО



Цитата(Ната Н.)
Марта, а если грунтовые воды близко? У вас просто забетонированный дренаж. Я не знаю, какой у вас грунт .
Вы собираете грунтовые воды возле своего фундамента, т.к. вода идет по пути наименьшего сопротивления. Подобный дренаж хорошо бы сделать в метре от фундамента. Тогда вся вода уйдет туда. Так делают глубокие дренажные канавы ( до 1 метра и ниже) вокруг отмостки. А если близко грунтовые воды или та же глина, то ей "ниже фундамета" не опуститься, некуда.
Но отмостка - это слоенный пирог, задача которой состоит в уменьшении количества воды, забиваемой косыми дождями (делают ее шире карниза даже с водстоками) т.е. максимальном ее отводе вообще от дома .
Смотря какую задачу вы ставите. Попробуйте проанализаровать сам процесс. Слой глины в 10-15 см играет роль дополнительного ЗАМКА от проникновения лишней воды. Вспучивание такого слоя мизерное. Если есть деньги - используют гидроизоляционные материалы, типа тектона (подобное продается в ОВ1) по которому вода также ОТВОДИТСЯ от дома за пределы участка или в дренажный колодец. А тектон укладывают и на дорожки.

Вообще, эта тема уже обсуждалась раньше.

Если интересно, еще пара ссылок
http://www.ivd.ru/document.xgi?id=4371
http://www.ivd.ru/document.xgi?id=4371

А строители делают по-разному, кто как умеет и кто как знает.


Ната Н.


Грунтовая вода в прошлом году показалась на 1,6 м. Почва - тяжелые суглинки (друзья шутят - "Опять на свои глиняные копи?").
Что-то с логикой как-то, вот я не пойму. Сначала говорится о "глиняной" отмостке, якобы она не пропускает, теперь, оказывается, моя глина вокруг все-таки пропускает, и не просто пропускает, а именно в лужащий рядом песок. Мне думается, что не может одновременно глина и "пропускать" и "не пропускать", как-то нелогично, уж извините. :D
Как я понимю, наша отсыпка отнюдь не собирает воду, а "проводит" то, что на нее попадает, вниз, ниже уровня фундамента, а ниже уровня фундамента у меня насыпана песчаная подушки 40 см., и по периметру и под домом сделан дренаж.
Рядом с домом существенно уменьшается риск выпучивания. Верно, вспучивание 10-15 см. слоя, наверно, небольшое, но вспучивание 2-х метрового слоя - очень приличное. Вот его и улирают песчаной отсыпкой на глубину залегания фундамент, то есть именно то, о чем и писала.

Эта конструкция "проверена в бою". Во время майских и июньских дождей на глубине 2 м. у меня в районе фундамента воды нет.


--------------------
«Как моль одежде и червь дереву, так печаль вредит сердцу человека» (Притчи Соломоновы, 25, 20).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
WIK
сообщение 28.6.2005, 13:14
Сообщение #13


Дачник
*****

Регистрация: 11.2.2005
Сообщений: 2870
Из: Москва,ОЖИГОВО




А я,как раз , решил глиной ( вырыл колодец) и восстановить треснувшую отмостку. Только хочу сверху цементной отмостки проложить типа пленки, а уж на нее под наклоном - глину с добавкой цемента. Хотел залить разведенной глиной образовавшиеся щели, но оказывается глина при минусовой температуре- расширяется , так что она мне только увеличит эти щели. А в виде утрамбованного слоя сверху - думаю хуже не будет.


--------------------
Доброго отдыха!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Анютка
сообщение 28.6.2005, 14:08
Сообщение #14


Дачник
**

Регистрация: 28.3.2005
Сообщений: 340
Из: Москва




Ната, Вы знаете отмостка у него ок. 2-х метров (то есть такая широкая дорожка вокруг дома получилась), а также все дорожки по участку сделаны по такому же принципу. Муж к нему подходил, говорил, что просто на глину не стоит укладывать плитку, но он был уверен в своей правоте. А теперь... :?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ната Н.
сообщение 28.6.2005, 15:32
Сообщение #15


Дачник
*

Регистрация: 8.6.2004
Сообщений: 233
Из: Москва




моя цитата:
Марта, а если грунтовые воды близко? У вас просто забетонированный дренаж. Я Не ЗНАЮ какой у вас грунт .

Я же сделала оговорку, что не знаю ваших конкретных условий. Меры, принятые еще при закладке фундамента, естественно благопрятно влияют на фундамент.
Вы же написали только об отсыпке песком на глубину около полуметра. О дренаже у основания фундамента и отводе воды ни слова. То, что некоторые делают наверху, вы сделали у основания, что гораздо лучше.Только название песни, а содержание не раскрыли


.А насчет "то пропускает воду, то не пропускает". Пропускает, но как...Глина глине рознь, во первых.
Во вторых - куда девается вода после дождей и таяния снега на вашем участке? Наверное, меленно, но впитывается. Хоть и тяжелый, но суглинок. На жирной глине будет стоять очень долго или стекать по пути наименьшего сопротивления. или уклона. У вас, если попадет в отсыпку из боковых слое грунта, то уйдет по дренажу у основания фундамента. Все предусмотрено с самого начала.
Но у многих все далеко не так. И если вода подступает, то хоть дождевую надо уводить. После ливня весь наш дом стоял в воде на всю высоту выбранного грунта под отмостку по всему периметру. Естественно, вся вода ушла под дом. Там пока и осталась.


В общем, в споре рождается истина, в нем она и умирает.

WIK, а бетонную отмостку специально делают изначально с разрывами.При заливке вклыдывают доски, потом вынимают, получается ввиде плит, швы засыпают смесью сухого песка и бетона.Но не глины, а чистого песка.Для бетона даже легкий суглинок не годится. Разорвет. Какую-то может приподнять, а потом она сядет обратно. Но трещин не будет. Если подушка хорошо сделана.

Ната Н.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Марта
сообщение 28.6.2005, 15:41
Сообщение #16


Дачник
*****

Регистрация: 21.10.2004
Сообщений: 10019
Из: Москва

Дача в МО



Цитата(Ната Н.)
моя цитата:
Марта, а если грунтовые воды близко? У вас просто забетонированный дренаж. Я Не ЗНАЮ какой у вас грунт .

Я же сделала оговорку, что не знаю ваших конкретных условий. Меры, принятые еще при закладке фундамента, естественно благопрятно влияют на фундамент.
Вы же написали только об отсыпке песком на глубину около полуметра. О дренаже у основания фундамента и отводе воды ни слова. То, что некоторые делают наверху, вы сделали у основания, что гораздо лучше.Только название песни, а содержание не раскрыли


.А насчет "то пропускает воду, то не пропускает". Пропускает, но как...Глина глине рознь, во первых.
Во вторых - куда девается вода после дождей и таяния снега на вашем участке? Наверное, меленно, но впитывается. Хоть и тяжелый, но суглинок. На жирной глине будет стоять очень долго или стекать по пути наименьшего сопротивления. или уклона. У вас, если попадет в отсыпку из боковых слое грунта, то уйдет по дренажу у основания фундамента. Все предусмотрено с самого начала.
Но у многих все далеко не так. И если вода подступает, то хоть дождевую надо уводить. После ливня весь наш дом стоял в воде на всю высоту выбранного грунта под отмостку по всему периметру. Естественно, вся вода ушла под дом. Там пока и осталась.


В общем, в споре рождается истина, в нем она и умирает.


Ната Н.



:D Вообще-то я писала дословно следующее:
"Строители в один голос рекомендуют вокруг фундамента отсыпать где-то на полметра песок (причем на глубину фундамента), утрамбовать, отстоять и потом забетонировать." То есть полметра вширь, а не вглубь.

Не знаю, жирная ли у меня глина в виде темно-рыжих прослоек в суглинке или нет, но то, что мне сделали в прошлом году с отсыпками и дренажами, пока работает прекрасно.


--------------------
«Как моль одежде и червь дереву, так печаль вредит сердцу человека» (Притчи Соломоновы, 25, 20).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ната Н.
сообщение 28.6.2005, 17:25
Сообщение #17


Дачник
*

Регистрация: 8.6.2004
Сообщений: 233
Из: Москва




Простите, Марта, я не догнала, что "вширь". Потому еще удивилась такой мелкой закладкой фундамента. icon_rolleyes.gif
А почему ей не работать? Все внизу собирается и отводится, а в хорошее лето, так и собирать нечего.
Это мы не можем даже водоровод провести, копнешь на 50см - вода.
Ждем жаркого июля, провести все трубы, сделать дренаж по всему участку из дренажны труб. Прошлое лето накрылось. Не дождались.Но еще есть надежда.

Удачи вам в вашем домике!
Ната Н.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
WIK
сообщение 29.6.2005, 9:03
Сообщение #18


Дачник
*****

Регистрация: 11.2.2005
Сообщений: 2870
Из: Москва,ОЖИГОВО




Цитата(Ната Н.)
WIK, а бетонную отмостку специально делают изначально с разрывами.Ната Н.

Увы, когда узнал было поздно. Видел,как вставляют обыкновенные стекла ребром. А потом их просто скалывают.


--------------------
Доброго отдыха!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
masel
сообщение 28.1.2011, 1:23
Сообщение #19


Новичок
Иконка группы

Регистрация: 27.1.2011
Сообщений: 21
Из: Москва

Дача в Лобне



У меня рубленный дом 1960 года на бутовом фундаменте в глинистом грунте. Была устроена цементная отмостка, слой гравия ниже цоколя залит цементным раствором. За 40 лет отмостка полностью пришла в негодность, растрескалась на множество плиток и сто самое примечательное - слой гидроизоляции цоколя (тот, что между бутовым фундаментом и кирпичным цоколем) оказался ниже уровня разрушившейся отмостки.
Сосед при аналогичных проблемах сделал бетонную отмостку армированную стальной сеткой (практически железобетонную отмостку сделал). После 20 лет - как новая. Естественно щель между отмосткой и цоколем (пучение глинистого грунта никто не отменял) есть, но 5-10 мм не более.
Мне было в падлу делать железобетон и я удалил всю старую отмостку, включая остатки гравия. Под отмосткой была глина, как и кругом (глина у нас начинается уже на глубине 30-40 см). Я подсыпал песок слоем 2-5см и на него уложил цементные тротуарные плитки 30х30х3 с уклоном от цоколя. Так отмостка получилась ниже гидроизоляции цоколя. Выглядело это неплохо. Зато весной обнаружился "танец плиток" (вроде как кроты под плитками полазили). Весна прошла и плитки вернулись на место. Так я понял, что значит пучение грунта.

Другой приятель также недавно ремонтировал отмостку каменного дома, удалил старую отмостку и залил все бетоном. Трещины появились уже через год.

Половина домов нашем поселке вообще без отмостки, травка сразу от цоколя.

Из сего наблюдения делаю вывод, что в нашей местности обычные советы про отмостку не катят. Надо делать дренаж вокруг фундамента и не делать отмостку вообще или делать железобетонную.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Foxjet
сообщение 1.4.2011, 15:21
Сообщение #20


Прохожий
Иконка группы

Регистрация: 26.1.2011
Сообщений: 3
Из: Москва

Дача в Моск.обл., Рузское водохран.



Прошу прощения что вмешиваюсь в обсуждения специалистов.
У меня давно развалилась отмостка у кирпичного дома. Поначалу грустил и придумывал.
А потом задумался, а на кой ляд эта отмостка вообще.Весной воды по колено, летом в
сильный дождь тоже не мало.Думаю при любой конструкции фундамент све равно
будет в воде, а любую отмостку весной поломает,если не зарываться на 1.5м.Ну просто
вспучит и всё.Есть много вариантов отмосток из глины, дерна, по Шведским технологиям.
Раньше в деревнях отмостку мало кто делал, и доконца непонятно зачем.
Те же заморочки по пропитке и облицовке фундамента. Цемент должен быть хороший и всё.(Тем более если не собираетесь жить вечно.)
С уважением.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0




Текстовая версия Сейчас: 29.11.2020, 19:04
Реклама на форуме