Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Шелковица в Москве
Дачный Форум > Дачникам! > Садоводство
Страницы: 1, 2, 3
Вера Николаевна999
Зравствуйте, меня зовут Вера Николаевна. Искала в интернете где купить шелковицу и случайно попала на ваш форум. Заранее спасибо.
alenarew
Вообще шелковицу в подмосковье очень легко вырастить из семян
5 лет назад в Цветочном клубе девушка раздавала семена шелковицы - я взяла немного - растут ОГРОМЕННЫЕ кусты (в подмосковье это именно кусты а не дерево ) , без какого либо укрытия. В прошлом году - они выросли уже чуть больше 2-х метров
Надеюсь что уже в этом году у меняуже будут ягодки

Но кусты очень декоративные - крупные ярко-салатовые листья а осенью - ярко желтые листья - привлекают внимание!!!!
Даже если ягодок будет мало - я кусты оставлю за декоративность!!!
ирруня
Я семена с югов привезла-всхожесть 100%, как редиска, без стратификации. Наверное ростёт долго, но сеянцев 10 оставила, спасибо за комментарии -буду растить дальше....))
alenarew
Цитата(ирруня @ 7.4.2011, 12:22) *
Я семена с югов привезла-всхожесть 100%, как редиска, без стратификации. Наверное ростёт долго, но сеянцев 10 оставила, спасибо за комментарии -буду растить дальше....))


НЕЕЕ растет она как раз очень быстро
у меня было так - в первый год она вымахала на метр, в первую зиму немного подмерзла (осталось наверное см 30... ) и от этого стволика полезли ветки, каждый год куча новых веток) и больше она не подмерзает

Получился такой приличный куст.

Вот только ягод я еще не видела - но листья - это точно шелковица, ни с чем не перепутаешь
Вера Николаевна999
Цитата(vv123 @ 28.3.2011, 18:48) *
А вы доехайте до него. Он вам покажет уже растущие деревья. Взрослые и деток.
icon_lol.gif))))
По теме-говорят что кур доят. Попробуйте.




говорите покажет деток и взрослые деревья? то есть Вы знаете о нем что-то???
ирруня
Цитата(alenarew @ 7.4.2011, 13:40) *
Получился такой приличный куст.

Вот только ягод я еще не видела - но листья - это точно шелковица, ни с чем не перепутаешь


Отлично! На изгородь зелёную пойдёт....
А касаемо дяденьки этого, сосед наш из дер.Кожухово, активно пиарится, но цены-цены лом...
И зачем?? Если прёт со страшной силой из семушек....Сами акклиматизируем и зимостойкость повысим!!
Вера Николаевна999
Цитата(alenarew @ 7.4.2011, 13:40) *
НЕЕЕ растет она как раз очень быстро
у меня было так - в первый год она вымахала на метр, в первую зиму немного подмерзла (осталось наверное см 30... ) и от этого стволика полезли ветки, каждый год куча новых веток) и больше она не подмерзает

Получился такой приличный куст.

Вот только ягод я еще не видела - но листья - это точно шелковица, ни с чем не перепутаешь



Вы знаете. что шелковица бывает двух полов? мужская и женская. из семян неизвестно кто вырастет. а лодоносит только двуполое растение! поэтому лучше покупать сразу саженцы.
anona
Цитата(Вера Николаевна999 @ 7.4.2011, 18:40) *
говорите покажет деток и взрослые деревья? то есть Вы знаете о нем что-то???


Шентеров, действительно продает свои саженцы, а не привозные. У него во дворе растет огромное дерево маточник. Только вот проблема вся в том, что продает он саженцы выращенные из семян, а что именно получится в будующем из такого детища не понятно. Сеянцы не передают материнских качеств, возможно расщепление и не всегда в лучшую сторону. Вот если бы он продавал укорененные саженцы icon_lol.gif
anona
Цитата(anona @ 12.8.2011, 21:55) *
Шентеров, действительно продает свои саженцы, а не привозные. У него во дворе растет огромное дерево маточник. Только вот проблема вся в том, что продает он саженцы выращенные из семян, а что именно получится в будующем из такого детища не понятно. Сеянцы не передают материнских качеств, возможно расщепление и не всегда в лучшую сторону. Вот если бы он продавал укорененные саженцы icon_lol.gif


Кстатьи вот фото моей подмосковной шелковицы, плодики примерно 1 см длины. На вкус приятные
Vassa
Цитата(anona @ 12.8.2011, 21:55) *
Шентеров, действительно продает свои саженцы, а не привозные. У него во дворе растет огромное дерево маточник. Только вот проблема вся в том, что продает он саженцы выращенные из семян, а что именно получится в будующем из такого детища не понятно. Сеянцы не передают материнских качеств, возможно расщепление и не всегда в лучшую сторону. Вот если бы он продавал укорененные саженцы icon_lol.gif


Может кто подскажет телефон или E-mail для связи? Ягода вкусная хотелось бы иметь. А из семян получится сеянец, надеюсь, более приспособленный к климатическим условиям подмосковья, чем маточное дерево. То есть - прошу сообщить координаты для приобретения саженца Шелковицы.
ded 65
Цитата(Вера Николаевна999 @ 8.4.2011, 21:31) *
Вы знаете. что шелковица бывает двух полов? мужская и женская. из семян неизвестно кто вырастет. а лодоносит только двуполое растение! поэтому лучше покупать сразу саженцы.

Не понял. Растет одно дерево и плодоносит. Все лето ниоткуда появляются ягоды и начинают расти, а потом зреть. Созревши падают. В плодоношение она вступила в возрасте лет 10. Вид -черная. Ягода правда мелковата, но отношу это к зоне выращивания. Если бы сейчас взялся выращивать, то берег бы от морозов в первые зимы, когда кора молодая, подмерзает.
В этом году обильное плодоношение длилось около месяца. За сутки насыпалось около 3 кг ягод. Растению уже пятнадцатый год. Высота около 4 м, диаметр около 7 метров. Очень портят ягоду птицы. Прямо нашествие дроздов, воробьев- с раннего утра до позднего вечера пируют.


Снимок сделан после сильного дождя. Столько ягод насыпалось за сутки. Кстати, ягоды стряхнуть не получается. Падают сами, после созревания. А с дерева не достанешь.
alenarew
Вот как вчера выглядела шелковица в Подмосковье



Высота ее чуть больше 2-х метров.
Ягодок в этом году у меня еще не было, но она мне нравится хотя бы за свою декоративность.
vlada
У меня высота меньше, порядка одного метра, но очень похожа icon_lol.gif
Самое прикольное было, когда я обнаружила летом ягодки на самых нижних ветках... Посадила ее пару лет назад, саженец с ЗКС. Может быть, и у Вас они были ?
alenarew
Цитата(vlada @ 26.9.2011, 14:22) *
У меня высота меньше, порядка одного метра, но очень похожа icon_lol.gif
Самое прикольное было, когда я обнаружила летом ягодки на самых нижних ветках... Посадила ее пару лет назад, саженец с ЗКС. Может быть, и у Вас они были ?


К сожалению - не было у нее ягодок - я ее внимательно осматривала с головы до ног
но у меня же она из семечка растет, может в этом и дело
Любава
У меня практически такой же кустик ,растёт второй год ,в прошлом году весной получила саженец по почте ,чахленький был ,да и год то какой выдался . Но старалась не забывать ,поливала почаще он вроде подрос . В этом году малость подмёрз ,самые кончики веточек . Да и лист открывал очень медленно ,я уж хотела срезать то ,что не раскрылось . Но к средине июня облиствились почти все побеги .Сейчас ещё зелёный ,наростил двухметровую шевелюру . Лист очень красивый ,но хотелось бы и ягодок ... Да ,вредителей на них не заметила ,даже тля которая вроде всё что может ест ,не паслась . Да очень бы хотелось знать какую площадь он в перспективе займёт ? Я то знаю какой он на родине вырастает ,но здесь в подмосковье ,размер наверняка другой ? И ещё ,если его как то формировать - то есть стричь ,как он на это будет реагировать
ну вот ,настрочила ,и обратила внимание ,что вроде как о шелковице ,а всё в мужском роде ))) Ну эт я про кустик )))
prog1
На стрижку, обрезку, опил верхушек реагирует абсолютно адекватно: обрастает легко, даже снизу ствола даёт ветки. И на вновь отросших плоды сразу появляются (на след.год).Ветвь можно гнуть куда Вам хочется. Вредителей и болезней не замечено (уж у нас-то их на всём с лихвой). Крону Вы можете сформировать по своему желанию легко, а вот корневая система... icon_sad.gif у неё оч. мощная и, полагаю она в Вашем регионе будет аналогичной нашей. И этого следует опасаться. (Я уже поднимала эту тему на форуме год назад). Корни наращивает не хуже ветвей, высасывают все питат. в-ва, залезет и под фундамент дома. Я даже затрудняюсь посоветовать где следует сажать (у меня за забором - и то страдаю).
Облиствляется поздно и как-то мгновенно, и цветёт тут же, иногда отд. ветви, запаздывая, облиствл-я после цветения, плодоносит ежегодно по срокам за неделю до схода клубники и, в основном, заканчиваются с вишней вместе. Ягоды висят, кажется, до сих пор, но летом они сухие. Воробьёв не сгонишь, машину не отмоешь. На желудок ложится оч.комфортно (потому что кислоты нет в ягоде), пироги офигенные.
Любава
Цитата(prog1 @ 27.9.2011, 16:50) *
\

Спасибо большое . Вроде удачно нашла место ,только в трёх метрах огуречник ,и метрах в пяти виноград . надеюсь выживут ,буду кормить усиленно . Так то вокруг газон ,думаю угроза небольшая. А всё остальное - бальзам на душу .
Светлана
У меня то же растет эта красавица уже 3 года, но ягод пока не видела((
ded 65
Цитата(prog1 @ 27.9.2011, 15:50) *
На стрижку, обрезку, опил верхушек реагирует абсолютно адекватно: обрастает легко, даже снизу ствола даёт ветки. И на вновь отросших плоды сразу появляются (на след.год).Ветвь можно гнуть куда Вам хочется. Вредителей и болезней не замечено (уж у нас-то их на всём с лихвой). Облиствляется поздно и как-то мгновенно, и цветёт тут же, иногда отд. ветви, запаздывая, облиствл-я после цветения, плодоносит ежегодно по срокам за неделю до схода клубники и, в основном, заканчиваются с вишней вместе. Ягоды висят, кажется, до сих пор, но летом они сухие. Воробьёв не сгонишь, машину не отмоешь. На желудок ложится оч.комфортно (потому что кислоты нет в ягоде), пироги офигенные.

Уважаемый prog1! Вы говорите о ягодах на следующий год после цветения. У меня ягоды появляются на ветках растущих в этом году. Причем никаких цветов я никогда не видел, сколько не присматривался. Растет ветка и на ней появляется на малюсенькой плодоножке зеленая ягодка. И так все лето. Часть ягод осыпалось, часть зреет, часть еще маленькие- растут. Все остальное и у нас. Крона огромная -диаметр ее около 7метров. Высота около четырех. Сухих ягод не наблюдал, они опадают.
Стричь и обрезать, можно сколько угодно. В некоторых местах шелководства, веточки с листьями, без большого ущерба для дерева, рубят и кормят гусениц. На снимке куст растущий у меня на 20 мая. Только только начинает появляться листочки.
prog1
Цитата(ded 65 @ 29.9.2011, 12:42) *
.... Вы говорите о ягодах на следующий год после цветения. У меня ягоды появляются на ветках растущих в этом году. Причем никаких цветов я никогда не видел, сколько не присматривался....
Я говорю о ветках, которые начинают отрастать от ствола летом, а на след. год уже плодоносят. Прикиньте, я видела цветы (оч.мелкие, возможно с началом распускания листьев - не вспомнить), может Вам приходилось видеть мусор в мае под деревом - опавшие частички цветов.
Хотела распрощаться с деревом в прошлом году - во-первых, томаты не растут в паре метров от него (может и ещё что-то), во-вторых, одни соседи выражают недовольство, когда у моего забора в июне паркуют свою машину (трудно отмыть)-у меня только под этим деревом "гостевая" стоянка. Не спилила - рука не поднялась: томаты я и в др.месте посажу, постепенно засаживаю виноградом окрестности дерева - он нормально соседствует;
люди проходят мимо - кушают, я не возражаю, но когда застала семейство какое-то - плёнку расстелили и трясли - не оч.понравилось.
Собираю руками (в перчатках!) каждый день - он спеет за полдня, ветви наклоняются легко, к тому же за сезон стараюсь ветви гнуть вниз, подтягиваю к стволу ближе, верхушки рег-но пилю. Не поливаю
anona
А я заметил, что Шелковица достаточно морозостойкое растение и сильно живучее.Ежегодный прирост может составлять до 70-80 см. и это даже в условиях Подмосковья. Занимаюсь выращиванием шелковиц уже более 7 лет и просто поражаюсь ее живучестью... Кому интересно можете взглянуть на фотку http://fotki.yandex.ru/users/d1sewer/view/439530/?page=2
alenarew
Цитата(alenarew @ 26.9.2011, 10:17) *
Вот как вчера выглядела шелковица в Подмосковье



Высота ее чуть больше 2-х метров.
Ягодок в этом году у меня еще не было, но она мне нравится хотя бы за свою декоративность.


УРА!!!!
На седьмой год моя шелковица на западе Подмосковья решила ЗАЦВЕСТИ !!!!!
сажала семечками
на фото - это моя шелковица

УРА!!!! попробуем ягодки
vlada
Она у Вас самоплодная ?
alenarew
Цитата(vlada @ 20.5.2013, 8:50) *
Она у Вас самоплодная ?


Не знаю
из семян взошло 3 семечки, я их посадила рядышком
получился такой большой красивый куст
и вот цветочки появились
Посмотрим - будут ли ягодки

вообще из 3-х семечек одно растение - листочки отличаются, немного разрезаны, а на 2-х просто крупные листики
может быть мальчик и девочка.... вообщем не знаю.. первый рах цветочки, посмотрим что будет дальше
vlada
Я почему спросила - в прошлом году была вынуждена сажать еще одну шелковицу. Потому как она пару себе попросила. Цвел весь куст, а ягод была парочка...
alenarew
Цитата(vlada @ 20.5.2013, 15:42) *
Я почему спросила - в прошлом году была вынуждена сажать еще одну шелковицу. Потому как она пару себе попросила. Цвел весь куст, а ягод была парочка...


Ягод завязолось довольно много, некоторые уже даже созрели - темные, сладкие!!!! Но это конечно не южная шелковица, но все-таки

Liliska
Здравствуйте ! Я посадила шелковицу"Смуглянка". Хотелось уточнить,у кого растет шелковица в Подмосковье , подскажите пож-та ,сколько ей надо места ? И вырастает до каких размеров через несколько лет ?
alenarew
Цитата(Liliska @ 24.6.2013, 23:37) *
Здравствуйте ! Я посадила шелковицу"Смуглянка". Хотелось уточнить,у кого растет шелковица в Подмосковье , подскажите пож-та ,сколько ей надо места ? И вырастает до каких размеров через несколько лет ?


Моей шелковице 7 лет (посажена семечком)
высота 2.5 м
в ширину тоже поболее 2-х метров будет
Такой огроменный куст, приходится обрезать потому слишком близко к дорожке сидит
Когда сажала малюсенький росток не думала что такое вырастет

Годовой прирост 50 см
Алиса
Здравствуйте!) Моему деревцу тоже где-то лет семь.... В прошлом году были ягодки, но очень мелкие, а вкус хороший. В этом году чуть крупней... Интересно будут ли с возрастом дерева увеличиваться ягодки?
Homer62
Весьма озадачен! sml20.gif sml20.gif

1й момент.
Только начинаю фильтровать эту тему (с выбором сорта и посадкой шелковицы у себя на Рязаньщине), но уже смог прийти к выводу, что лучше именно белая шелковица - более зимостойка.
А здесь все расхваливают самую распространенную - черную!

2й момент.
Шелковица - куст!!! Это вообще в голове не уложить! Это генетики постарались?
У меня из детства прямая ассоциация, шелковица - дерево до небес, способное весь сезон кормить до отвалу араву вечно испытывающих чувство голода мальчишек

Цитата(ирруня @ 7.4.2011, 22:45) *
... Отлично! На изгородь зелёную пойдёт....

Если говорить про изгородь. С культурой, которая, по идее не куст, а дерево-долгожитель в районе 10-20 м, нужно абсолютно точно понимать, если куст все же превратиться в дерево и при этом будет на границе участка, то:
а) проблемы с соседями
б) приедут электрики и попилят деревья над линиями электропередач

Обидно упустить такие моменты в самом начале

Спасибо за мнения!


Цитата(ded 65 @ 29.9.2011, 12:42) *
... На снимке куст растущий у меня на 20 мая. Только только начинает появляться листочки.

2 ded 65

Было бы очень интересно посмотреть на фото "куста" с листьями и проследить динамику роста с 2011
Может у Вас будет возможность выложить фото
Спасибо!
vlada
У меня ...кустик с листьями. Именно куст, а не дерево. Не фотографировала в этом году. Посажен года три назад. Сейчас высотой порядка 2-х метров, столько же в диаметре.
В прошлом году сажала - высота порядка 0,7 м. И тоже - куст.
Homer62
2 vlada

А что за сорт у Вас? icon_rolleyes.gif

За три года 2 метра!
Я не говорю, что такой темп должен сохраниться на протяжении всех 200 лет, но все же, где гарантии, что "куст" не вымахает за 15 метров?

Может погодные условия МО влияют на скорость роста, а не на сам рост (итоговый)?
vlada
Какой сорт - не знаю. Знаю, что тутовник, черные ягоды, селекционированный для наших условий, то есть не вымерзающий.
Он не особо растет ввысь, в основном - в стороны... Я в этом сезоне обрезала ветки/прутики на метр, наверное в общей сложности, причем верхушку - не трогала. Буду на даче, сфотографирую.

ЗЫ. На 200 лет вперед не загадываю icon_lol.gif
Homer62
ИМХО ключевые два момента
Цитата
... Дерево до 20 м высотой, в неблагоприятных условиях — кустарник... Долговечна (живет 200-300 лет), растет быстро (достигает предельного роста в 40-50 лет) ...

или вот еще
Цитата
... Шелковица, или тутовое дерево (лат. Morus) — род растений семейства Тутовых (Moraceae)...
... В народе иногда можно встретить шелковицу под другими названиями – тут, тута, тутовник, тютина, тутина...


Цитата(vlada @ 26.8.2013, 13:05) *
Какой сорт - не знаю. Знаю, что тутовник, черные ягоды, селекционированный для наших условий, то есть не вымерзающий...

Несмотря на черные ягоды это может быть белая шелковица!
Я так смотрю, чехарда с купленными/подаренными сортами - серьезная головная боль садовода. Сколько разочарований таит в себе "посадка из мешка"
Цитата(vlada @ 26.8.2013, 13:05) *
... Буду на даче, сфотографирую.

Спасибо! Очень любопытно!
Цитата(vlada @ 26.8.2013, 13:05) *
...
ЗЫ. На 200 лет вперед не загадываю icon_lol.gif

Напрасно! Все-таки 200 лет! Это же правнуки расхлебывать будут bis.gif yahoo.gif
vlada
После того, как увидела саженцы в нашем местном питомнике, тоже лазила по инету - тип, сомневаюсь я, не нужно мне 20-метровое дерево icon_lol.gif
Потом нашла где-то в инете - что есть такой, высотой 2 м... После этого посадила.
Для меня он хорош тем, что его никто не жрет, нет таких вредителей, растет очень быстро и можно использовать как защитную полосу от солнца.
Знала бы об этом раньше, посадила бы в другом месте....
Homer62
Все, абсолютно все описания начинаются с "Шелковица - дерево, ..."
Лишь в одной статье нашел упоминание на просто о каком-то возможном кустарнике, а с указанием сорта этого кустарника
Название, конечно, забыл, вернее отмахнулся и забыл, ибо шелковица-кустарник для меня до сих пор некий шок icon_rolleyes.gif

Еще в какой-то статье вычитал, что просто необходимо для сада следить за ростом этого ДЕРЕВА и при правильной обрезке вполне достаточно 2-3 метров высоты для качественного плодоношения

Может кто поможет с названием сорта Шелковицы-кустарника

Спасибо!
vlada
Этот кустик сажала позапрошлым летом.

Этот - на два года раньше. Нижние ветви обрезала, чтобы можно было ходить - получилось почти дерево, и вообще к нему приложилась не слабо icon_lol.gif

Обрезала за этот сезон два раза, и с изумлением обнаружила цветы на в пазухах листьев, там где обрезала icon_lol.gif

Странный
Сажал однолетний росток. В первую зиму очень сильно обмёрзла, но очухалась и выстрелила больше, чем на полметра от живого места. Весной посмотрим, как она перезимует свою вторую зиму.
leviosa
Цитата(Светлана @ 27.9.2011, 18:02) *
У меня то же растет эта красавица уже 3 года, но ягод пока не видела((

вот и у нас растёт уже четыре года, а ещё ни одного цветочка не видели(
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
ludmila54shal
Немного о шелковице и я скажу... В садовых центрах появилась в продаже шелковица на штамбе, плакучая... Это привитая форма ампельной шелковицы. Найденный в природе мутант. Вот эти штамбовые уже невысокие. Но ягоды не такие крупны, как на сортовых. Бывают белые, черные плоды.
Удачникъ
Цитата(ludmila54shal @ 25.2.2014, 11:40) *
Немного о шелковице и я скажу... В садовых центрах появилась в продаже шелковица на штамбе, плакучая... Это привитая форма ампельной шелковицы. Найденный в природе мутант. Вот эти штамбовые уже невысокие. Но ягоды не такие крупны, как на сортовых. Бывают белые, черные плоды.

У нас проще, никакой привитой формы ампельной шелковицы, просто сажают шелковицу корнями в верх.
муза
Два года назад брала 2 шелковицы в "Садко" . Сорта Смуглянка и Чёрная баронесса. В прошлом году были завязи и несколько ягод на Чёрной баронессе. Мне досталась одна ягодка. Вкус точно не распробовала, но показался очень сладким и даже с ароматом персика. Посмотрим что будет в этом году. Формирую деревом. Штамб 70 см, выше оставила 3 скелетные ветви. Интересно, что корни у дерева ярко оранжевого цвета.
Любава
Ура !На моей шелковице обнаружила ягодки , или как они там называются )))) Конечно , не так иного , но для первого раза , вполне . Цвет белый , вкус сладкий )))) А я уж боялась , что у меня не " кончито" icon_lol.gif , и останусь я без ягодок , поскольку опылителя в округе нет . ))))
Странный
Третий год моей шелковице пошёл и каждую зиму она обмерзает. Независимо, снежная зима или бесснежная. В этом году чуть ли не от корней побеги пустила. Не радует что-то она меня. as.gif
Любава
Не , моя если и обмерзает , то совсем по чуть чуть . И прсыпается очень поздно . Я её в первый год чуть не спилила в начале июня )))) А она к средине облохматилась )))) В этом году правда действительно ветка одна так и не пошла . Я её спилила , а она на спиле живая была icon_redface.gif Второй год цветёт , и дала немного ягодок . В прошлом весь цвет обсыпался , я тут упорно выясняла , самоопыляемая она или нет . Мне видно повезло )))) По скольку я девушка не южная , и ела только покупную , привозную , то та была тёмно красная , вроде )))) А у меня беленькая , мало было , вкус ещё толком не поняла , так , сладенькая ))))
Удачникъ
Цитата(Странный @ 4.7.2014, 9:57) *
Третий год моей шелковице пошёл и каждую зиму она обмерзает. Независимо, снежная зима или бесснежная. В этом году чуть ли не от корней побеги пустила. Не радует что-то она меня. as.gif

Я бы посадил возле дома ( сарая, гаража) что бы создать дополнительное тепло и побольше древесной золы.
Любава
Так , побольше золы , это когда ? В посадочную яму ? А сейчас , когда растень уже вымахала ? Просто поливать настоем , или насыпать в приствольный ? И когда ? Под зиму , или по чуть чуть за лето ?
Удачникъ
Цитата(Любава @ 7.7.2014, 19:40) *
Так , побольше золы , это когда ? В посадочную яму ? А сейчас , когда растень уже вымахала ? Просто поливать настоем , или насыпать в приствольный ? И когда ? Под зиму , или по чуть чуть за лето ?

Золу вношу в зону корней ( на глубину 15-20 см) любым способом вношу с начала июля,и такие подкормки 1 раз в месяц.
Любава
Спасибо , сделаем . Правда я обычно так глубоко не рою под деревами ))) У меня там клевер растёт , почти в плотную к стволу . Способ внесения найду sml20.gif
alenarew
В Москве в магазине Оби (Ходынское поле) продаются саженцы шелковицы
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.